Сообщений в теме: 864

[Дельфин]

удалил

Сообщение отредактировал Дельфин: 26 февраля 2015 - 09:26

[Пересвет]

удалил что писал, так как считаю, что нельзя быть на этой ветке вечно

Резко времени стало не хватать, когда я понял где искать источники, подтверждающих мою точку зрения? Понятно.

 

считаю что выше привел достаточно

Достаточно - это единственное (из адекватного) предположение Ле Гоффа? Или твои попытки, совместно с "авторитетными" блоггерами, применить картинки из 15 века в аргументации к 5 веку?

Достаточно для чего? Укрепить твою веру в историю?

 

в своей компетентности не сомневаюсь

В какой области компетентность?

В области истории? Ты не привёл ничего, что доказало бы отсутствие проблем с гигиеной в Средние века. Ты не показал ни единого факта, доказывающего, что не было установки церкви на немытьё. Но ты сам же показал, что знать из язычников мылась. Про знать христиан я подобного не встречал, но встречал обратное.

В области христианства? Ты не смог даже понять и пояснить своими словами, что значит "не убий", выдумал за богословов, а на поверку оказалось иначе.

В вопросе про Пересвета? Твой аргумент - вера в "исторический" источник "Сказание о Мамаевом побоище".

Единственная область, в которой ты показал квалификацию, так это лить помои на авторов, работы которых не ложатся в твои верования в историю. Сильно: вместо приведения опровергающих фактов, статей, (а если бы медики в истории гигиены ошибались, их бы обязательно поправили историки, т.к. поучить других всегда любители найдутся), ты мне отвечаешь, что автор печаталась в глянце. Мега-аргумент.

Так что поздравляю, к вере в историю, у тебя добавилась и вера в свою компетентность (непонятно в какой области).

Сообщение отредактировал Пересвет: 27 февраля 2015 - 12:22

[Дельфин]

Резко времени стало не хватать, когда я понял где искать источники, подтверждающих мою точку зрения? Понятно.

 

А чего мне с тобой полуграмотным спорить?

Надоело на твои провокации, типо опять я то не знаю и это,  отвечать. От меня то знаний не убавится.

Но если убежден в своей точке зрения то считай.

Кстати, там в некоторых точках наметилось что то вроде сотрудничества, но ты не хочешь сотрудничать, а все гнешь свою  линию, которая не актуальна.

[Дельфин]

Добавлю, что мне надоело общаться с человеком который ведет монолог, а не диалог. Отвечает на то что ему нравится, а не на то что надо.

[Пересвет]

А чего мне с тобой полуграмотным спорить?

Я чаще привожу то, что нахожу, а не пишу своё личное мнение. Если тебе неинтересно спорить с "полуграмотными" кандидатами и докторами наук, то это твоя проблема.

 

Но если убежден в своей точке зрения то считай.

Я показал, что мою точку зрения поддерживают современные учёные. Т.е. моя точка зрения - не фантастика.

 

Кстати, там в некоторых точках наметилось что то вроде сотрудничества, но ты не хочешь сотрудничать, а все гнешь свою линию, которая не актуальна.

Ну, втолкуй это докторам наук, я-то тут при чём? Они тоже не хотят сотрудничать, если смотреть с твоей колокольни.

 

Добавлю, что мне надоело общаться с человеком который ведет монолог, а не диалог. Отвечает на то что ему нравится, а не на то что надо.

Если я что-то пропускал, мог бы и напомнить. У нас много вопросов было затронуто, мог что-то упустить.

[Дельфин]

Пересвет, чего нервничаешь так? Я просто не хочу общаться, что тут непонятного?

Причины:

1) Затянувшаяся беседа

2) Собеседник не знает основ истории, что усложняет разговор, а я сам не настолько виртуозно владею предметом, чтоб разъяснить что не так.

[Пересвет]

Как всегда читаешь между строк?) Это я про нервы.

Не хочешь общаться, так тебя кто-то заставляет?

 

1) Затянувшаяся беседа

То оскорбляют тебя, то затянулась беседа. Слился и слился, зачем придумывать нелепые причины?

 

 

 

2) Собеседник не знает основ истории, что усложняет разговор, а я сам не настолько виртуозно владею предметом, чтоб разъяснить что не так.

В данном случае объяснять что не так не нужно. Нужно просто привести мнение специалиста, подтверждающее твою точку зрения. Как ты говорил ранее, учебник современный или работу учёного в какой-то другой форме. Я тебе привёл учебник и свою точку зрения подтвердил на 100%. Я тебе показал, где можно полистать учебники по гигиене, чтобы ты поискал там подтверждение твоей теории. А ты в ответ говоришь: "наша беседа затянулась, ты глупый, пора откланиваться".

[Дельфин]

Нужно просто привести мнение специалиста, подтверждающее твою точку зрения.

Ты уже привел точку зрения своего специалиста Задорнова))))

 

Я привел достаточно.

Кроу, как бы тебе не хотелось не специалист по Испании. Об этом нигде не написано кроме как у тебя.

Я привел Ле Гоффа и Броделя.

Да, труд Броделя охватывает часть средних веков, но он пишет

" Бани, давнее наследие Рима, были правилом во всей средневековой Европе

" Бани, давнее наследие Рима, были правилом во всей средневековой Европе

" Бани, давнее наследие Рима, были правилом во всей средневековой Европе

 

то есть он выходит за рамки того отрезка о котором пишет, то есть Бродель как источник остается

 

 

какие учебники по гигиене? думаешь я не листал твои ссылки? там нет ничего, держишь меня за идиота?

хочешь уйти красиво?

или то что ты тут привел текст учебника который укладывается в 5 листов формата А4 можно назвать учебником? три ха-ха

 

привел он)))) как будто что то делает

клоун великий

Ты не привёл ничего, что доказало бы отсутствие проблем с гигиеной в Средние века.

 

и долго мне твой бред разбирать????

ну не из этих постулатов я исхожу, которые ты мне приписываешь

 

НУ ТУПЫЕ!!!!

[Пересвет]

Гигиена, санология, экология : учебное пособие / под ред. Л. В. Воробьевой. - 2011. - 255 с.

Добавляю в мемориз: 255 страниц равны по дельфиновским меркам 5 листам формата А4.

[Дельфин]

Добавляю в мемориз: 255 страниц равны по дельфиновским меркам 5 листам формата А4.

 

То что ты под катом скрыть давал, это на глаз 5 страниц. Где как раз про историю гигиены. Ведь не 255 страниц занимает история гигиены?

 

Что тут опять непонятного????

[Пересвет]

Кроу, как бы тебе не хотелось не специалист по Испании. Об этом нигде не написано кроме как у тебя.

Человек работал над книгой более 10 лет. И после этого он не специалист. Но в книге про историю от 15 века и далее, Дельфин видит доказательство на все Средние века. Эпика!
 
Кроу я оставил в стороне, т.к. не подействовало на тебя то, что они так сами описывают свою историю, а на английском искать источники затруднительно. Но Кроу цитируют и другие англоязычные историки, что тоже подтверждает его авторитет в научных кругах. Ну не нравится Кроу, я тебе нашёл других. Начиная от БМСЭ и до современных учебных пособий по гигиене (повторю ссылку для тебя)
Зашёл посмотреть, может что-то изменилось по этой ссылке. Так нет. Все книги на месте:
 

 
Дельфин, что, ни в одной не нашёл подтверждения своих сенсационных мыслей, что в Средневековой Европе не было проблем с гигиеной?!

привел он)))) как будто что то делает клоун великий

Надеюсь, потом не будешь мне приписывать, что это я тебя всегда оскорбляю первый и ты мне только отвечаешь?

и долго мне твой бред разбирать???? ну не из этих постулатов я исхожу, которые ты мне приписываешь НУ ТУПЫЕ!!!!

Да показал ты уже все свои постулаты: растянуть изменения, которые происходили в 11 веке и далее на всё Средневековье, да приписать свою логику жителю средневековой Европы: если есть речка, то почему бы не помыться. Так же и твои "авторитетные" блоггеры.

Сравни своё:

какие учебники по гигиене? думаешь я не листал твои ссылки? там нет ничего, держишь меня за идиота? хочешь уйти красиво? или то что ты тут привел текст учебника который укладывается в 5 листов формата А4 можно назвать учебником? три ха-ха привел он)))) как будто что то делает клоун великий

 И вот это:

То что ты под катом скрыть давал, это на глаз 5 страниц. Где как раз про историю гигиены. Ведь не 255 страниц занимает история гигиены? Что тут опять непонятного????

Ты сначала сформулируй для себя внятно, а потом пиши. Потому что ты в первом обвинил меня в том, что я тебе не дал учебников. Ферштейн? Андестенд?
 
И интересный момент: я привёл, по твоим словам, 5 страниц по истории гигиены (не считая оставшихся книг, там, возможно, есть ещё что-то по поводу Средневековья, хотя, вряд ли). Сколько ты приводишь в ответ? 2 предложения. От Ле Гоффа в качестве предположения, с признанием, что фактических знаний об этом нет; от Броделя, но относящееся к более позднему времени.

" Бани, давнее наследие Рима, были правилом во всей средневековой Европе то есть он выходит за рамки того отрезка о котором пишет, то есть Бродель как источник остается

Ты не путаешь тут указание на местность с указанием на временной отрезок?! Нихт ферштейн?
Про сотрудничество подумал: ты про то, что не христианство явилось основным моментом на запрещение мытья? Но посмотри, были в то время язычники, мусульмане, христиане. Мусульмане мылись (в конце 17 века был принят закон в Испании на разрушении их бань и запрет строительства новых - это был инструмент для изгнания их из Испании, и, кстати, сработало), язычники мылись (ты сам привёл данные про них), христиане не мылись. И всё это примерно в равных экономических условиях. Разница - религия. Так что было решающим?

хочешь уйти красиво?

Я пока никуда не собирался уходить. Ты меня с собой уже путаешь?

[Пересвет]

возможно, есть ещё что-то по поводу Средневековья, хотя, вряд ли

Полистал книги. По истории гигиены можно только повторить уже сказанное:

Гигиена. Соmреndium: учебное пособие / В. И. Архангельский, П. И. Мельниченко. - 2012. - 392 с. : ил.
Глава 1. ГИГИЕНА, ЕЕ МЕСТО В ПРОФИЛАКТИЧЕСКОЙ МЕДИЦИНЕ. КРАТКИЙ ОЧЕРК ИСТОРИИ ГИГИЕНЫ. СОСТОЯНИЕ ПРОФИЛАКТИЧЕСКОЙ МЕДИЦИНЫ НА СОВРЕМЕННОМ ЭТАПЕ
Второй период - Средние века (VI-XIV вв.), являются классической эпохой забвения всех гигиенических требований. Примитивная жизнь того времени, крепостничество, феодализм и беспрерывные войны давали почву для вспышки бесконечных эпидемий и пандемий. Пандемия чумы, «черная смерть» в XVI веке в Европе унесла 25 млн человек; вспышки оспы, тифов, эпидемического гриппа и появление массового сифилиса шли параллельно с крайне низкой санитарной культурой. Христианство Средних веков с проповедью аскетизма и суеверия убило и те слабые ростки личной гигиены и физической культуры, которые наблюдались в древности. Нечистоплотность, грязь, антигигиенические бытовые привычки и навыки вели к интенсивному развитию бытовых болезней - кожных, венерических и глазных. Общественная санитария и санитарно-технические сооружения были незнакомы городам эпохи Средних веков.

Однако многие средневековые врачи высказывали глубочайшие и ценные мысли в отношении гигиены. До настоящего времени не только известны, но и представляют определенный научный интерес классические работы по гигиене «Устранение всякого повреждения человеческого тела путем исправления различных ошибок в режиме», «Канон медицины» выдающегося мыслителя и врача Авиценны (Абу Али Ибн Сины).

В трактатах излагаются важные вопросы гигиены, предлагаются способы и средства лечения и профилактики заболеваний, вызванных нарушением режима сна, питания и т.п.

Отечественная гигиена в значительной мере развивалась самостоятельным путем. Многие санитарные мероприятия были осуществлены в России раньше, чем на Западе. Так, общественный водопровод в Новгороде существовал в XI веке, мощение улиц в Пскове проводилось в XII веке, тогда как в Западной Европе они появились на 300 лет позднее.

Это опять коммунизм какой-то... Очернить пытаются вновь... Мусульман не трогают, а христиан очерняют и очерняют... Почему так?!
Приятных для тебя данных не нашёл. Извини.

[Дельфин]

Человек работал над книгой более 10 лет. И после этого он не специалист.

 

Покажи где Кроу заявлен как специалист по Испании? И с чего ты взял что он работал 10 лет? (хотя это ничего не меняет, так как он не заявлен как специалист по Испании)

Но в книге про историю от 15 века и далее, Дельфин видит доказательство на все Средние века. Эпика!

Эпика то что ты прочесть выделенное не можешь. Даже не эпика, а позор.

До тебя все никак не может дойти.

 

" Бани, давнее наследие Рима, были правилом во всей средневековой Европе

 

и где тут про 15 века и далее?

 

Дельфин, что, ни в одной не нашёл подтверждения своих сенсационных мыслей, что в Средневековой Европе не было проблем с гигиеной?!

у меня другие постулаты

то есть я из другого исхожу

я никогда не говорил что в европе не было проблем с гигиеной, заруби себе это на носу

или ты и правда так туп?

Надеюсь, потом не будешь мне приписывать, что это я тебя всегда оскорбляю первый и ты мне только отвечаешь?

оскорбляет тот, кто сочиняет-приписывает за меня чушь голимую

Это опять коммунизм какой-то... Очернить пытаются вновь... Мусульман не трогают, а христиан очерняют и очерняют... Почему так?! Приятных для тебя данных не нашёл. Извини.

 

Да на здоровье!!! Если тебе только станет легче от этого. Я давно про это говорю. Но ты чем больше пишешь, тем тебе все хуже и хуже.

В конце концов если ты так уверен в себе, то чего ты мне приписываешь то чего я не писал, а потом опровергаешь?

 

По мне думай как хочешь (я уже свыкся), но зачем меня надо убеждать в своем бреде?

Если ты так уверен в себе, то зачем тебе чтоб и я поддакнул?

[Дельфин]

Мусульмане мылись

 

Я тебе предлагал по этому поводу дать критику на статью Успокоителя. Там и про мусульман.

))))

Вся твоя критика: мусульмане мылись))))))))

Все. На все написанное.

 

 

Ты не путаешь тут указание на местность с указанием на временной отрезок?! Нихт ферштейн?

то есть согласно тебе, вся средневековая европа это - 15-17 века?

Сообщение отредактировал Дельфин: 01 марта 2015 - 02:41

[Дельфин]

язычники мылись (ты сам привёл данные про них)

если ты про варваров то про них я не приводил практически

а если ты про римлян до средних веков то они уже несколько веков были христианами

[Пересвет]

Эпика то что ты прочесть выделенное не можешь. Даже не эпика, а позор. До тебя все никак не может дойти. " Бани, давнее наследие Рима, были правилом во всей средневековой Европе и где тут про 15 века и далее?

Название книги забыл, из которой приводишь строку? "Материальная цивилизация, экономика и капитализм в XV-XVIII вв." Или всё равно не понимаешь?
Если принять, что Бродель сказал тут про Европу на всём протяжении Средневековья, то у тебя два твоих источника входят в противоречие. Ле Гофф говорит, что наследие Рима - общественные бани были разрушены, а Бродель говорит, что они функционировали на всём протяжении Средневековья. Как ты это объяснишь?
 

у меня другие постулаты то есть я из другого исхожу я никогда не говорил что в европе не было проблем с гигиеной, заруби себе это на носу или ты и правда так туп?

"Не было проблем с гигиеной" в данном случае равнозначно "было не грязнее, чем у других".
 

оскорбляет тот, кто сочиняет-приписывает за меня чушь голимую

Укажи, пожалуйста, конкретно, какую чушь я тебе приписал?
 

В конце концов если ты так уверен в себе, то чего ты мне приписываешь то чего я не писал, а потом опровергаешь?

Покажи, что я тебе приписал. Я повторяю твои слова, не прямое цитирование, но смысл я не меняю.
 

По мне думай как хочешь (я уже свыкся), но зачем меня надо убеждать в своем бреде? Если ты так уверен в себе, то зачем тебе чтоб и я поддакнул?

Я тебе привожу слова из учебников. От себя ничего не добавляя. В чём  бред?
 

Я тебе предлагал по этому поводу дать критику на статью Успокоителя. Там и про мусульман. )))) Вся твоя критика: мусульмане мылись)))))))) Все. На все написанное.

Статья успокоителя - это попытка сделать Европу чуть чище на основании частных примеров. Но у мусульман эти примеры - частные (и есть свидетельства о нормальной (естественно по тем временам, а то опять начнёшь цепляться) гигиене и о механизмах гигиены), а у средневековых христиан Европы - норма (чему так же есть свидетельства).
И в данном случае, я тебе предложил взглянуть не на турков, которые никаким боком к средневековой Европе не относятся, а на тех мусульман, что жили непосредственно в Европе. В тех же условиях. При тех же кризисах и нашествиях варваров. Но они моются, а христиане нет. У тебя есть свидетельства, что мусульмане средневековой Испании не мылись, что у них были проблемы с гигиеной? Показывай. Свидетельства о том, что у христиан эти проблемы были, я тебе уже привёл, при желании можешь их опровергнуть.
 

то есть согласно тебе, вся средневековая европа это - 15-17 века?

Если автор ставит в титул "15-18 век", то он рассматривает в книге 5-18? Или 1-19? Или 3000 лет до н.э. - новейшее время?)) Как ты думаешь?
 

если ты про варваров то про них я не приводил практически

Ты привёл выдержку, в которой говорится о самом факте мытья и о механизме его - специальные помещения для мытья. Ты считаешь, что этого мало? При этом, про язычников мы даже не смотрели подробно, возможно, что будут ещё данные об их гигиене, т.к. это система противопоставления свой-чужой для того времени, борьба культур.

[Дельфин]

Название книги забыл, из которой приводишь строку? "Материальная цивилизация, экономика и капитализм в XV-XVIII вв." Или всё равно не понимаешь? Если принять, что Бродель сказал тут про Европу на всём протяжении Средневековья, то у тебя два твоих источника входят в противоречие. Ле Гофф говорит, что наследие Рима - общественные бани были разрушены, а Бродель говорит, что они функционировали на всём протяжении Средневековья. Как ты это объяснишь?

отвечу только на это

по Ле Гоффу бани были разрушены как институт, как некое правило, которого придерживалось либо большинство либо наиболее активная часть общества, но это не значит что во всей той Европе было грубо говоря число бань стремящееся или равное нулю даже в самые критические дни. То есть не как правило/институт, а как своего рода оазисы они продолжали существовать и в трудные времена.

Иначе как их восстанавливали потом?

 

Если автор ставит в титул "15-18 век", то он рассматривает в книге 5-18? Или 1-19? Или 3000 лет до н.э. - новейшее время?)) Как ты думаешь?

Если почитать книгу, то можно увидеть, что Бродель рассматривает и другие временные отрезки. Но основной и ключевой, да, 15-18 века.

Дальше, раз уж ты такой умный, сам как нибудь. А мне хотелось б на этом закончить.

[Дельфин]

"Не было проблем с гигиеной" в данном случае равнозначно "было не грязнее, чем у других".

по такой логике у тебя много чего выходит))))))))

что ты  с успехом и демонстрируешь)))))

[Пересвет]

по Ле Гоффу бани были разрушены как институт, как некое правило, которого придерживалось либо большинство либо наиболее активная часть общества, но это не значит что во всей той Европе было грубо говоря число бань стремящееся или равное нулю даже в самые критические дни. То есть не как правило/институт, а как своего рода оазисы они продолжали существовать и в трудные времена.

 

Посмотрим ещё раз, что сказал Ле Гофф:

 

Купание…

В Средние века исчезли термы, и это означало прекращение практики общественных купаний, как исчезновение стадионов означало прекращение занятий спортом. «Тысяча лет без бань», - писал Мишле в книге «Ведьма». Он ошибался: люди Средневековья купались. Однако мы мало знаем об индивидуальных привычках домашнего купания в Средние века.

 

Почему он говорит об исчезновении терм, а не института общественного мытья? Плюс к этому даёт аналогию со стадионами и их исчезновением?

Выдумывал за богословов, теперь выдумываешь за Ле Гоффа?

 

 

Иначе как их восстанавливали потом?

Странный вопрос.

 

 

 

 

Материальная цивилизация, экономика и капитализм, ХV–ХVIII вв. Т.1. Структуры повседневности: возможное и невозможное

Бродель Ф.

Фундаментальный трехтомный труд Фернана Броделя представляет собой всестороннее исследование экономической жизни человечества в переломную для его судеб эпоху становления капиталистических отношений. Первый том, названный «Структуры повседневности: возможное и невозможное», посвящен различным сферам материальной жизни. Работа насыщена богатейшим материалом, касающимся различных сторон повседневной жизни людей позднего средневековья и раннего нового времени — как в Европе, так и далеко за ее пределами. Книга будет интересна не только специалистам в области истории и экономики, но и самому широкому кругу читателей.

 

За Броделя тоже выдумал?

 

 

 

по такой логике у тебя много чего выходит)))))))) что ты с успехом и демонстрируешь)))))

Но сил показать, где у меня перекос логики, у тебя не хватает. Как всегда. Громкие заявления, за которыми ничего не стоит.

 

Дельфин, ты как всегда, выскочил из кустов, обвинил меня во всём, в чём только можно было придумать и бегом назад в кусты.

Если обвиняешь в том, что я что-то передёрнул, исказил смысл твоих слов, то уж будь добр, покажи, где это произошло. Другое дело, что ты в очередной раз плюхнулся в лужу и теперь опять бежишь.   Как чуть раньше, когда кричал, что я лгу и твой ответ был (про "не убий"), хотя я вовсе и не утверждал, что его не было. Проблема у тебя с пониманием русского языка. Беда просто.

В целом, последние твои появления в этой ветке весьма поэтичны. Ты уже вместо "здрассьте" говоришь "общаться с тобой не буду" и потом строчишь сообщения. Но строчишь только до тех пор, пока тебе не задашь вопрос по теме и не укажешь на нестыковки в твоих "постулатах". Кстати, слово "постулат" хоть знаешь что означает?))) Как всегда.

Я тебя в эту тему не тащу. У меня впечатление от твоих последних постов такое, что ты попросту хочешь заболтать своё фиаско "про чистую Европу".

 

А так, очередное спасибо, что помог разобраться с очередным спорным вопросом. Забегай, ещё поболтаем.

Сообщение отредактировал Пересвет: 01 марта 2015 - 10:37

[Дельфин]

это все?

тогда ещё раз

Успокоитель раз, второй блоггер два, Ле Гофф три и Бродель четыре. Ни на что ты не ответил и этих четырех пунктов. Свои упражнения-испражнения аля-Задорнов-выдумиваниё оставь другим. Всего хорошего.

Сообщение отредактировал Дельфин: 02 марта 2015 - 07:29