Перейти к содержимому


- - - - -

М.Задорнов. "Рюрик Потерянная быль"

История Руси

  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 864

#741 Гарсон

Гарсон

    Обитатель

  • Модераторы
  • 5 962 сообщений
  • ГородБрянск

Отправлено 16 февраля 2015 - 11:51

высокого уровня не было, но и такого чтоб люди 2 раза в жизни мылись (как настаивал пересвет) не было и в помине если не брать в расчет отдельных персонажей

Кто доказал эту точку зрения?

Точка зрения, что мылись крайне редко- доказательства есть (их привел Пересвет).

 

кроме того надо смотреть как дело обстояло в других странах и если не брать в расчет Россию (хотя как сказать, если вспомнить наш разговор с пересветом о происхождении слова смерд, я вроде настаивал что это от слова смердеть), то и там не все хорошо было

Не вопрос- только как это влияет на факт не-мытья в Европе?

 

я привел двух блогеров и ссылку на одну книгу признанного медиевиста ле Гоффа.

Блогеры сами по себе- лесом.

По ле Гоффу- можно ссылку, где он доказывает факт "частного, вне бань, мытья"?

Или это чистое предположение ученого?

 

Бани, давнее наследие Рима, были правилом во всей средневековой Европе - как частные, так и весьма многочисленные общественные бани, с их ваннами, парильнями и лежаками для отдыха, либо же с большими бассейнами,с их скученностью обнаженных тел, мужских и женских вперемежку. Люди встречались здесь столь же естественно, как и в церкви; и рассчитаны были эти купальные заведения на все классы, так что их облагали сеньориальными пошлинами наподобие мельниц, кузниц и заведений питейных. А что касается зажиточных домов, то все они располагали "мыльнями" в полуподвалах; тут находились парильня и кадки - обычно деревянные, с набитыми, как на бочках, обручами.

А можно доказательства данного факта?


Мнений много, факт- один.


#742 Дельфин

Дельфин

    Обитатель

  • Пользователи
  • 1 103 сообщений

Отправлено 17 февраля 2015 - 01:12

Гарсон, не могу ответить по причине невменяемости вопросов.

 

 

Точка зрения, что мылись крайне редко- доказательства есть (их привел Пересвет).

Что он привел))))))

В наглую выдает специалиста по Латинской Америке за специалиста по Испании.

И все доказательства у него примерно такие. Например, позавчера он приводил глубоко субъективного историка Мишле в качестве одного из них. И такого добра у него валом.

 

А я минимум двух историков мегауровня привел: Ле Гоффа и Броделя. Если это не доказательство, то у вас обоих просто нет совести.

 

Что называется 2 программиста историей увлеклись и тупость за тупостью выдают.


Сообщение отредактировал Дельфин: 17 февраля 2015 - 01:20


#743 Дельфин

Дельфин

    Обитатель

  • Пользователи
  • 1 103 сообщений

Отправлено 17 февраля 2015 - 02:30

НУ ТУПЫЕ!!!!!)))))



#744 Дельфин

Дельфин

    Обитатель

  • Пользователи
  • 1 103 сообщений

Отправлено 17 февраля 2015 - 09:33

Пересвет, ты спрашивал как скачать, тут внизу есть кнопка скачать тему.



#745 Пересвет

Пересвет

    Обитатель

  • Пользователи
  • 3 876 сообщений

Отправлено 17 февраля 2015 - 10:50

кроме того надо смотреть как дело обстояло в других странах и если не брать в расчет Россию (хотя как сказать, если вспомнить наш разговор с пересветом о происхождении слова смерд, я вроде настаивал что это от слова смердеть), то и там не все хорошо было

На Руси, да в 16 веке, когда христиане уже привили славянам любовь к баням?! Побойтесь Бога! Успокоитель вас накажет за такое! :ca:

У Карла Смелого был редкостный предмет роскоши: серебряная ванна, которую за ним возили по полям сражений. После разгрома под Грансоном (1476г) ее обнаружили в герцогском лагере"

Снова 15 век. О чём я уже говорил.
 

Особо стоит отметить лечебные купальни которые начали развиваться еще в Средних веках. На городском гербе г. Баден, дарованном императором Фридрихом III, изображены мужчина и женщина в купальной кадушке, что свидетельствует о знаменитости баденских термальных купален.

Фридрих 3 - 15 век. Я не возражаю против того, что просвет в это время уже был. Но разве это отменяет грязь в 5-10 веках?
 

по ле гоффу и в ранние средние века мылись, но только в частном порядке, так как да, бани прикрыты были

Сказал Ле Гофф и добавил, "однако я мало что об этом знаю". И не привёл даже того, что знает. Задавил авторитетом, так сказать.

Обрати внимание, что пересвет очень близок к тому был, чтоб утверждать что тогда в Европе мылись 2 раза в жизни, когда я ещё был не в теме и утверждал, что народ мылся минимум 3-4 раза в год он хотел меня курам на смех поднять. Теперь я в теме и вижу что народ мылся намного чаще чем даже 3-4 раза в год.

Ты передёргиваешь. Сначала мы говорили в общем, потом уже начали уточнять периоды, когда была тотальная грязь, выдаваемая церковью как святость и когда появились просветы на гигиену.
 

Что он привел))))))

Я тебе привёл:
1. Сорокину Татьяну Сергеевну, доктор медицинских наук, профессор, заведующая курсом истории медицины Медицинского факультета. Не подошла. :)
2. Светлану Марковну Марчукову - кандидат педагогических наук. Не подошла. :)
3. Рамаццини - Бернардино Рамадзини (итал. Bernardino Ramazzini; 3 ноября 1633, Карпи5 ноября 1714, Падуя) — итальянский врач. Ты его проигнорировал. :)
 
Давай вернёмся к словам Рамаццини ещё раз, ведь он врач-современник. И он говорит:

свидетельство итальянского врача второй половины XVI столетия: «В древности, особенно в Риме, где было столько общественных бань, для рабочих, занятых грязной работой, была большим облегчением возможность смыть с себя грязь и тем самым восстановить свои силы... Но в наше время эти прекрасные учреждения забыты, и все городские ремесленники и рабочие лишены этой благодетельной возможности. Поэтому я велю им, в случае заболевания, для удаления грязи...протереть и растереть тело губкой, смоченной душистым вином. Я также советую им для предупреждения заболеваний мыться у себя дома, хотя бы по праздничным дням, очищать себе кожу и выходить на улицу в чистой одежде...крайнего осуждения заслуживает распространенное мнение, разделяемое также некоторыми врачами, будто больным не следует сменять ни носильного, ни постельного белья, чтобы не ослабить их сил. Насчет этого можно сослаться на замечательное высказывание Гиппократа («Эпидемии», ГУ, 6): «Для больных благодетельно, если их питье, пища и все, что они видят, чисто» (Рамаццини «О болезнях ремесленников», 1700).

Остаётся только сожалеть, что ехать до Бадена далеко, чтоб в баню сходить. :)
В 17 веке он говорит об отсутствии бань (возможно таких, которые были доступны рабочему люду, т.к. именно к рабочим он обращается).
Об отсутствии технологии домашнего мытья свидетельствует тот факт, что Рамаццини даёт советы как это сделать. Т.е. народ не знает о таком варианте?
Второе подчёркивание - это свидетельство наследия средних веков - боязнь воды.
Дельфин, а это Италия, где, как ты приводил слова Ле Гоффа, развивается водолечение. Так что это было за водолечение, если с 13 века до 17 века ситуация с мытьём в Италии не изменилась? Воду закапывали в нос/рот/уши/в клизмы? Что же делали в водолечебницах? Я не знаю, но современник показывает нам, что что угодно, но только не мылись. Как вариант, что мылись, но не прижилось.
 
4. Кроу. Ты напираешь, что он специалист по Латинской Америке и тем самым, его труд об Испании, которому он посвятил более 10 лет, не имеет значения?
 
5. Мишле, которого ты забраковал на основании того, что философу Тэну он не нравился. Ну и добавил, что он русофоб. :)
 

Пересвет, ты спрашивал как скачать, тут внизу есть кнопка скачать тему.

Да, точно. Благодарю. :)
 

А я минимум двух историков мегауровня привел: Ле Гоффа и Броделя. Если это не доказательство, то у вас обоих просто нет совести.

Да кто ж спорит с учёными мега-уровня?! Я почти полностью с ними согласен. Уже с 11 века в Европе встречаются то тут, то там, проблески и разумные взгляды на потребности тела. Уже нет такого восхищения грязными ногами монашек, как было раньше, уже нет святых, которые не мылись и потому святы, уже начинают появляться бани (не повсеместно, локально, о популярности говорить не приходится). И этот процесс будет идти ещё долго. Местами вплоть до 19 века.
А не полностью согласен, т.к. Ле Гофф голословно утверждает о домашнем купании. Но не сходится это его заявление, оно не согласуется даже со столь скудным списком источников. Считаю, что у Ле Гоффа просто было такое предположение.
Я тебе повторяю вопрос: о чём ты продолжаешь спорить? С тем, что с 11 века начинаются изменения в данном вопросе, я уже давно согласился. Но повторю вновь, это не отменяет того, что было раньше. И если говорить в целом, то фраза "В Средневековой Европе царила ужасающая антисанитария" верна.

#746 Пересвет

Пересвет

    Обитатель

  • Пользователи
  • 3 876 сообщений

Отправлено 17 февраля 2015 - 04:08

Не ради спора, а ради повышения собственной образованности (или как там почтальон Печкин говорил): Сравнение европейской (христианской) цивилизации и мусульман-арабов. Очень познавательно.

 

У. Монтгомери Уотт ВЛИЯНИЕ ИСЛАМА НА СРЕДНЕВЕКОВУЮ ЕВРОПУ

 

А то привыкли считать Европу передовой во все времена. На поверку выходит не совсем так. (упс, нарываюсь, сейчас мне Дельфин устроит!)))



#747 Гарсон

Гарсон

    Обитатель

  • Модераторы
  • 5 962 сообщений
  • ГородБрянск

Отправлено 17 февраля 2015 - 05:13

Гарсон, не могу ответить по причине невменяемости вопросов.

НУ ТУПЫЕ!!!!!)))))

Ну вот и как с тобой разговаривать после такого?

Ты же тупо съезжаешь на оскорбления, когда не можешь привести ничего в свою пользу.

Стыдно, батенька.

 

Повторяю вопросы:

1) Где Ле Гофф доказал факт "частного мытья" в Европе?

2) Тоже самое о Броделе.

 

А я минимум двух историков мегауровня привел: Ле Гоффа и Броделя. Если это не доказательство, то у вас обоих просто нет совести.

Сразу видно, что ты не занимался наукой.

Именно написанием научным работ.

 

Я не могу просто взять и написать что-то в своей диссертации- мне нужны будут статистические выкладки, результаты экспериментов и т.д.

В случае историка- это должны быть ссылки на раскопки, документы, жизнеописания и т.п.

 

Я просто спросил- можно привести ссылки на те раскопки, документы и т.п., которым пользовались твои мега-историки?

А ты начинаешь рейджить, что выставляет тебя совсем глупым человеком.

 

В наглую выдает специалиста по Латинской Америке за специалиста по Испании.

Учитывая, что Латинскую Америку на 90% колонизировали испанцы- это вполне разумно.


Мнений много, факт- один.


#748 Пересвет

Пересвет

    Обитатель

  • Пользователи
  • 3 876 сообщений

Отправлено 17 февраля 2015 - 05:38

Учитывая, что Латинскую Америку на 90% колонизировали испанцы- это вполне разумно.
У Кроу есть конкретная книга по истории Испании. Дельфин просто любит чистых историков, чтоб всю жизнь занимался только 1 вопросом.

#749 Дельфин

Дельфин

    Обитатель

  • Пользователи
  • 1 103 сообщений

Отправлено 17 февраля 2015 - 06:54

Ну вот и как с тобой разговаривать после такого? Ты же тупо съезжаешь на оскорбления, когда не можешь привести ничего в свою пользу.

Где ты увидел оскорбления?

Я просто  привел известную задорновскую фразу в тему.

Вроде как мнишь себя человеком знающим что такое юмор.

 

 

У Кроу есть конкретная книга по истории Испании. Дельфин просто любит чистых историков, чтоб всю жизнь занимался только 1 вопросом.

Какой красавец!! А не ты ли говорил, что Кроу всю жизнь отдал на изучение Испании?

Ты определись вначале на чем он специализируется и чему посвятил жизнь.

Если судить по последнему посту, то ты уже не отрицаешь, что Кроу не специалист по нашему вопросу, а просто человек написал книгу.

 

 

Повторяю вопросы: 1) Где Ле Гофф доказал факт "частного мытья" в Европе? 2) Тоже самое о Броделе.

Повторяю, что твои вопросы невменяемы.

 

 

Сразу видно, что ты не занимался наукой. Именно написанием научным работ. Я не могу просто взять и написать что-то в своей диссертации- мне нужны будут статистические выкладки, результаты экспериментов и т.д. В случае историка- это должны быть ссылки на раскопки, документы, жизнеописания и т.п. Я просто спросил- можно привести ссылки на те раскопки, документы и т.п., которым пользовались твои мега-историки? А ты начинаешь рейджить, что выставляет тебя совсем глупым человеком.

Ты хочешь сказать, что ты имеешь представление о том как пишутся научные труды по истории? Возьми где нибудь скачай и покажи мне хоть одного историка, который доказывает каждую написанную букву.

И может лучше с себя начать и твоего друга пересвета, которые хуже меня уже тем что приводят либо непрофильных специалистов либо глубоко субъективных историков в качестве доказательств? Что то от вас ни одного дока не увидел.

 

 

Учитывая, что Латинскую Америку на 90% колонизировали испанцы- это вполне разумно.

Кол с минусом.

 

 

А то привыкли считать Европу передовой во все времена. На поверку выходит не совсем так. (упс, нарываюсь, сейчас мне Дельфин устроит!)))

Ну почему ж. ?

Пробежался одним глазом.

Математику, астрономию и медицину от арабов запад действительно позаимствовал.

Дальше не глядел.

Да и вообще крепко западу в свое время доставалось от муслимов.

 

 

На Руси, да в 16 веке, когда христиане уже привили славянам любовь к баням?! Побойтесь Бога! Успокоитель вас накажет за такое! :ca:

А помнишь я как то спросил (а ты не ответил). А что подразумевать под баней?

Под баней можно подразумевать многое. Так например можно сказать, что когда первобытный человек мылся водой у костра, то это была баня.

К слову сказать, прочел в конце того года, что когда Ольга спалила древлян в бане, то это не было баней в том смысле в каком мы, современные люди, видим ее у Ольги сквозь века.

То есть было при Ольге нечто более примитивнее, чем мы представляем.

Я веду к тому, что у славян баня может и была, но примитивная, а христиане подарили им скорее всего более сложные.

Смотря что под баней подразумевать.

 

 

Снова 15 век. О чём я уже говорил.

А раньше ты чтоб сказал? Раньше хорошо если ты сходился на 17 веке и хорошо если с оговоркой, что пару раз в год.


Сообщение отредактировал Дельфин: 17 февраля 2015 - 07:33


#750 Дельфин

Дельфин

    Обитатель

  • Пользователи
  • 1 103 сообщений

Отправлено 17 февраля 2015 - 07:31

Сказал Ле Гофф и добавил, "однако я мало что об этом знаю". И не привёл даже того, что знает. Задавил авторитетом, так сказать.

Прям так и сказал)))))))))))))))))))))))))

С таким мастером выдергивания из контекста  и передергиваний, как ты и не такие сенсации были тут

Ты передёргиваешь. Сначала мы говорили в общем, потом уже начали уточнять периоды, когда была тотальная грязь, выдаваемая церковью как святость и когда появились просветы на гигиену.

В основном ты сам с собой говорил.

Я тебе привёл: 1. Сорокину Татьяну Сергеевну, доктор медицинских наук, профессор, заведующая курсом истории медицины Медицинского факультета. Не подошла. :) 2. Светлану Марковну Марчукову - кандидат педагогических наук. Не подошла. :) 3. Рамаццини - Бернардино Рамадзини (итал. Bernardino Ramazzini; 3 ноября 1633, Карпи — 5 ноября 1714, Падуя) — итальянский врач. Ты его проигнорировал

)

Давай определимся для начала. Кто занимается историей: врачи или историки?

свидетельство итальянского врача второй половины XVI столетия: «В древности, особенно в Риме, где было столько общественных бань, для рабочих, занятых грязной работой, была большим облегчением возможность смыть с себя грязь и тем самым восстановить свои силы... Но в наше время эти прекрасные учреждения забыты, и все городские ремесленники и рабочие лишены этой благодетельной возможности. Поэтому я велю им, в случае заболевания, для удаления грязи...протереть и растереть тело губкой, смоченной душистым вином. Я также советую им для предупреждения заболеваний мыться у себя дома, хотя бы по праздничным дням, очищать себе кожу и выходить на улицу в чистой одежде...крайнего осуждения заслуживает распространенное мнение, разделяемое также некоторыми врачами, будто больным не следует сменять ни носильного, ни постельного белья, чтобы не ослабить их сил. Насчет этого можно сослаться на замечательное высказывание Гиппократа («Эпидемии», ГУ, 6): «Для больных благодетельно, если их питье, пища и все, что они видят, чисто» (Рамаццини «О болезнях ремесленников», 1700).

1 Из этого следует, что в частном порядке мыться никто не запрещал.

Или данного врача потом повесили за написанное?

2 Кроме того, надо иметь ввиду что в 16 веке львиная доля населения была аграриями.

3 Пишет врач про бедноту, но не про богатых. То есть богатые моются.

 

Остаётся только сожалеть, что ехать до Бадена далеко, чтоб в баню сходить. :)

А Баденом не христиане владели?

же с 11 века в Европе встречаются то тут, то там, проблески и разумные взгляды на потребности тела. Уже нет такого восхищения грязными ногами монашек, как было раньше, уже нет святых, которые не мылись и потому святы, уже начинают появляться бани (не повсеместно, локально, о популярности говорить не приходится). И этот процесс будет идти ещё долго. Местами вплоть до 19 века.

Я соглашусь только с тем, что с 11 века, а скорее всего и двумя веками раньше (но с учетом что процесс по возрастающей) стало больше бань и далее по возрастающей. Но мытье в частном порядке было и остается.

А не полностью согласен, т.к. Ле Гофф голословно утверждает о домашнем купании. Но не сходится это его заявление, оно не согласуется даже со столь скудным списком источников. Считаю, что у Ле Гоффа просто было такое предположение.

 

Предположения у тебя, Гарсона и Задорнова.

То что я сказал в начале темы, минимум два 2 ученых с мировыми именами подтвердили.

Я тебе повторяю вопрос: о чём ты продолжаешь спорить?

Я давно уже не спорю

С тем, что с 11 века начинаются изменения в данном вопросе, я уже давно согласился. Но повторю вновь, это не отменяет того, что было раньше. И если говорить в целом, то фраза "В Средневековой Европе царила ужасающая антисанитария" верна.

 

Но ты не соглашаешься что до 11 века было частное мытье. Которое оставалось и после.

Ты не соглашаешься что у современников запада (кроме  Руси и Византии до ее падения) было ненамного лучше в плане антисанитарии. На что были причины поважнее церковных запретов. Я ж писал про варваризацию запада.



#751 Дельфин

Дельфин

    Обитатель

  • Пользователи
  • 1 103 сообщений

Отправлено 17 февраля 2015 - 07:59

свидетельство итальянского врача второй половины XVI столетия: «В древности, особенно в Риме, где было столько общественных бань, для рабочих, занятых грязной работой, была большим облегчением возможность смыть с себя грязь и тем самым восстановить свои силы... Но в наше время эти прекрасные учреждения забыты, и все городские ремесленники и рабочие лишены этой благодетельной возможности. Поэтому я велю им, в случае заболевания, для удаления грязи...протереть и растереть тело губкой, смоченной душистым вином. Я также советую им для предупреждения заболеваний мыться у себя дома, хотя бы по праздничным дням, очищать себе кожу и выходить на улицу в чистой одежде...крайнего осуждения заслуживает распространенное мнение, разделяемое также некоторыми врачами, будто больным не следует сменять ни носильного, ни постельного белья, чтобы не ослабить их сил. Насчет этого можно сослаться на замечательное высказывание Гиппократа («Эпидемии», ГУ, 6): «Для больных благодетельно, если их питье, пища и все, что они видят, чисто» (Рамаццини «О болезнях ремесленников», 1700).

Возвращаясь.

Кстати, это уже считай 18 век ты приводишь. Как же так, короли ванну несколько веков повсюду возят а люди не моются?

Моя версия такова. Работяги к которым обращено послание, это своего рода аналогия современных таджиков, которые живут по 30 человек в одной комнате.

Кстати, к таджикам никто воззваний из врачей не пишет. То есть мы отстали от средневековья, выходит?



#752 Дельфин

Дельфин

    Обитатель

  • Пользователи
  • 1 103 сообщений

Отправлено 17 февраля 2015 - 09:15

http://rutracker.org...c.php?t=1078644

 

Учебник по Латинской Америке. Смотрим оглавление, где там главы про историю Испании?



#753 Пересвет

Пересвет

    Обитатель

  • Пользователи
  • 3 876 сообщений

Отправлено 19 февраля 2015 - 11:00

Пока времени нету на писанину. Просто кину статью из БСМЭ.

 
ГИГИЕНА

Первый периоддревняя история (Г. Египта, Иудеи, Греции и Рима)—представляет в известной степени лишь исторический интерес, тем более, что за ним следовал длинный ряд столетий мрачного средневековья, прекратившего какое-либо развитие Г. С начала XVIII века промышленное развитие Европы и первые, начальные формы капитализма обусловили собой уже новые этапы развития Г., при чем здесь можно отметить свои периоды, также отразившие на себе соц. изменения в жизни. Наибольший расцвет Г. начался со второй половины XIX века. Исторические данные. В древнем ми-р е гигиена имела преимущественно практическое направление. В Моисеевом законодательстве находятся детально разработанные правила индивидуальной профилактики (пищевой режим, половая гигиена, изоляция заразных больных и пр.); общий надзор за выполнением этих правил лежал на священниках, связывая, таким образом, религиозные и санитарные предписания в одно целое. В Греции развитие практической гигиены шло, гл. обр., в области так наз. физической культуры, укрепления физических сил и красоты, а также и правил диететики. «Гигиастика», т. е. некоторые положения диететики и физич. культуры, сформулированы были в сочинениях Гиппократа (456356 до хр. эры). Из числа его работ надо указать также трактат «О воздухе, воде и почве», где дается оценка гиг. влияния этих факторов на здоровье. Одновременно с этим в Греции наблюдаются и первые попытки создания мероприятий сан. характера, выходящих за пределы личной Г. и имеющих целью оздоровление уже массовых групп населения в целом. Сюда надо отнести сан .-технические сооружения в городах Греции (водоснабжение, удаление нечистот и пр.). В Риме эти мероприятия получили еще большее развитие, и римские акведуки для водоснабжения, сточные канавы для удаления отбросов явились своего рода инженерным чудом для того времени. Были, далее, попытки к организации общего сан. надзора за строительством, пищевыми продуктами, были попытки учреждения штата санитарных чиновников и т. д. Однако, громадные эпидемии той эпохи (чума, оспа и пр.), опустошавшие страны древнего мира, подчеркивали крайне слабые сан. достижения того времени и малое развитие гигиенических знаний. Средние века являются классической эпохой забвения всех гигиенич. требований. Примитивная жизнь того времени, крепостничество, феодализм и беспрерывные войны давали почву для развития бесконечных эпидемий и пандемий. «Черная смерть» (чума) в XIV веке унесла в Европе одну четверть всего населения; вспышки оспы, тифов, эпидемического грипа и появление массового сифилиса шли наряду с крайне низкой ступенью санитарной культуры. Христианство средних веков, с проповедью аскетизма и суеверия, убило и те слабые ростки личной гигиены и физ. культуры, к-рые наблюдались в древности. Нечистоплотность, грязь, антигигиенические бытовые привычки и навыки вели к крайнему развитию также и бытовых болезнейкожных, венерич. и глазных. Общественная санитария и сан .-технические сооружения были незнакомы городам эпохи средних веков. Только в XVII в. впервые стало вводиться освещение городов (Лондон), в 1782 г. впервые в Париже устроены тротуары; еще в XVIII в. в Берлине в самом городе были общественные выгоны для скота; только в 1780 г. в Париже стали бороться с обычаем выливать все нечистоты прямо на улицу. Когда в 1662 г. была произведена очистка Парижа от отбросов в виду появления чумы, то это было так необычно, что в честь этого события слагались поэмы и были выпущены медали. Изобретение ватер-клозета было историческим событием (начало XIX века). Общественные здания (церкви, дворцы) обычно бывали так загрязнены, что населению приходилось страдать от зловония разлагающихся в них нечистот (клозеты отсутствовали). Обилие насекомых (паразитов) казалось естественным; умывания, полотенец, тазовне было в практике до XVIII в.; французскому королю по утрам подавалось лишь «мокрое» полотенце. Люди «вполне чистые» были исключительным явлением. Постельное и носильное белье было также до XVIII в. сравнительной ред- костью. В области питания царило то же самое. Ели только руками, вилки появились в XVII веке и вызывали всеобщее удивление; отдельная посуда появилась в XVI веке. Алкоголизм был чрезвычайно развит. Мед. факультет Парижа в XV веке давал темы для диспута «полезно ли пьянство?»; большинство оппонентов высказывалось в положительном смысле. Проституция была чрезвычайно распространена. Неудивительно, что в этих условиях, в связи с войнами и голодовками, указанные выше эпидемии находили себе благодарную почву, а смертность населения была очень высока (4050 на 1.000). Только с XVIII в. можно отметить возрождение гиг. знаний. Изменение экономических условий, рост промышленности и городов, установление повсеместно б. или м. единообразных форм полит, устройства (абсолютизм, падение феодализма) шло с соответствующим новым подъемом и развитием научных знаний, и все это отразилось и на сан. состоянии населения и на развитии Г. С этого периода начинается постепенное вступление в современную эпоху, характеризующуюся быстрым ростом Г. как науки и быстрым распространением сан. мероприятий.

 

 

Уф, сколько тебе очернять придётся. :) Там целый коллектив авторов. :)



#754 Дельфин

Дельфин

    Обитатель

  • Пользователи
  • 1 103 сообщений

Отправлено 19 февраля 2015 - 01:04

Христианство средних веков, с проповедью аскетизма и суеверия, убило и те слабые ростки личной гигиены и физ. культуры, к-рые наблюдались в древности. Нечистоплотность, грязь, антигигиенические бытовые привычки и навыки вели к крайнему развитию также и бытовых болезней— кожных, венерич. и глазных.

 

Все правильно, так как энциклопедия медицинская печаталась в советские годы. Ключевое слово христианство. Его надо очернить.

Но даже тут не видно, что люди были грязные оттого что церковь запрещала под страхом смерти.

Люди «вполне чистые» были исключительным явлением. Постельное и носильное белье было также до XVIII в. сравнительной ред- костью.

 

А почему этих белых ворон не убивали?

Изменение экономических условий, рост промышленности и городов, установление повсеместно б. или м. единообразных форм полит, устройства (абсолютизм, падение феодализма) шло с соответствующим новым подъемом и развитием научных знаний

О чем я и говорил, что упадок гигиены был связан не с церковью, а с общей разрухой.

 

 

А вот и о самой энциклопедии

 

Большая медицинская энциклопедия (БМЭ) — советское оригинальное научно-справочное издание для врачей, занимающихся практической, научной и педагогической деятельностью, выпущенное издательством «Советская энциклопедия». Как было сказано в издании, «БМЭ трактует важнейшие медико-биологические, клинические и медико-социальные проблемы с позиций марксистско-ленинской философии».[1]

БМЭ трактует важнейшие медико-биологические, клинические и медико-социальные проблемы с позиций марксистско-ленинской философии».

БМЭ трактует важнейшие медико-биологические, клинические и медико-социальные проблемы с позиций марксистско-ленинской философии».

БМЭ трактует важнейшие медико-биологические, клинические и медико-социальные проблемы с позиций марксистско-ленинской философии».

 

Все логично.


Надо показать, что нынешнее общество, то есть СССР прогрессивно, а все что было раньше - темное прошлое. Что вот были обезьянами, а стали людьми, сперва были грязными людьми, а потом чистыми. Одна пропаганда. Правда делается поправка, что древний мир был немного гигиеничнее среднего, но на это были веские причины. А в целом надо показать, что человек прогрессирует со временем.

Почему на примере запада показано, а восток замолчан? Потому что запад во все века и времена был противником, что России, что и СССР. Логично.



#755 Пересвет

Пересвет

    Обитатель

  • Пользователи
  • 3 876 сообщений

Отправлено 19 февраля 2015 - 01:34

Правда делается поправка, что древний мир был немного гигиеничнее среднего, но на это были веские причины.
По твоему мнению, какова же эта веская причина?

#756 Дельфин

Дельфин

    Обитатель

  • Пользователи
  • 1 103 сообщений

Отправлено 19 февраля 2015 - 02:03

Средние века являются классической эпохой забвения всех гигиенич. требований.
 

 

Может ещё раз уточним, что значит полное забвение всех гигиенических требований?

Для тебя помнится это равнялось мытью 2 раза в жизни.

Я какое-то время считал, что это равно мытью 2-3 раза в год.

Сейчас считаю что намного чаще. Конкретную цифру назвать не могу, так как даже не знаю как часто в наши дни моются цыгане или гастербайтеры, чтоб от этого отталкиваться. Может ты знаешь?



#757 Дельфин

Дельфин

    Обитатель

  • Пользователи
  • 1 103 сообщений

Отправлено 19 февраля 2015 - 03:21

По твоему мнению, какова же эта веская причина?

1) Варваризация. Варвары были в основном нечистоплотными. (мнение о преобладании антисанитарии у варваров основывается на нескольких источниках, один из которых приведен ниже)

2) варвары ввергли экономику бывшей западной римской империи надолго в хаос, которая начала потихоньку поднимать голову при Карле Великом. Подтверждением этих слов является цитата из твоей статьи, что жизнь тогда была примитивна

3) Грязные, немытые варвары смешиваются с бывшим римским населением, которому тяжело от разрухи (пашни пустуют, мосты, дороги, города, а то и деревни разрушены). Люди выживают как могут (особенно начало средних веков). И неудивительно что для тогдашних полубомжей становятся популярными идеи аскетизма (самооправдание немытья, грязноты). Грубо конечно сказано, но главное мысль.

Но у кого было желание мыться тот мылся в частном порядке века до 11. Как правило это были предки более-менее зажиточных жителей бывшей римской империи. Я уже не говорю про богатых.

Так что культура мытья была, другое дело что многие не принимали ее.

Вот о пруссах язычниках

 

В.Урбан в своей книге "Тевтонский орден" пишет о пруссах-язычниках. "Знатные люди регулярно мылись в специальных строениях, чем-то похожих на сауны, в то время как простолюдины совершенно избегали мытья. "

Много пищи для размышлений, но исходя из этого явно, что не у всех варваров знать была грязной и немытой. Я так говорю, потому что гунны были поголовно немытые (хотя я тщательно гуннов не изучал). Думаю, что среди менее воинственных германских племен было распространено мытье и среди рядовых членов с оговоркой что это далеко не термы, а наподобие мытья водой у костра или с помощью немного более продвинутых технологий. Предполагаю, что таких племен была меньшая часть по крайней мере ключевой роли они не должны были играть.


Сообщение отредактировал Дельфин: 19 февраля 2015 - 03:35


#758 Пересвет

Пересвет

    Обитатель

  • Пользователи
  • 3 876 сообщений

Отправлено 19 февраля 2015 - 03:38

Какой красавец!! А не ты ли говорил, что Кроу всю жизнь отдал на изучение Испании? Ты определись вначале на чем он специализируется и чему посвятил жизнь. Если судить по последнему посту, то ты уже не отрицаешь, что Кроу не специалист по нашему вопросу, а просто человек написал книгу.

Нет, ты неправильно меня понимаешь. Я поясняю Гарсону. Он поймёт, ты - нет, что и видно из твоей реплики.

 

Написанный конкретный труд, как я и сказал Гарсону, не отменяет интереса Кроу к Испании, где, собственно, он и получил свою научную степень - в Мадриде. Скажи, если ты считаешь, что он не имел интереса к Испании, то почему уделил 10 лет своей жизни именно ей (10 лет - это период от первого издания обсуждаемой книги до внесения последних изменений автором. Т.е. фактически он уделил гораздо больше времени Испании, но я буду говорить про 10 лет, чтобы ты не придрался к словам). И эта книга не единственная, написанная именно об Испании. Минимум ещё одна - про испанскую поэзию. Ревю от журналов на книгу Кроу по истории Испании восторженные. Почему тебе не нравится - понятно. :)

Ну да ладно. Я смотрел в сторону европейцев и американцев, т.к. это ИХ история. Т.е. им себя не нужно очернять в угоду марксистско-ленинской философии. Но тебе не нравится, да и тяжеловато, чужой язык. Я постараюсь найти труды наших учёных.

 

 

Прям так и сказал))))))))))))))))))))))))) С таким мастером выдергивания из контекста и передергиваний, как ты и не такие сенсации были тут

 

Прям так...

 

Купание…

В Средние века исчезли термы, и это означало прекращение практики общественных купаний, как исчезновение стадионов означало прекращение занятий спортом. «Тысяча лет без бань», - писал Мишле в книге «Ведьма». Он ошибался: люди Средневековья купались. Однако мы мало знаем об индивидуальных привычках домашнего купания в Средние века.

Напротив, нам хорошо известно о развитии практики водолечения, прежде всего в Италии. Причем нужно отметить, что эта практика, в отличие от той, что имела место в Византии, по-видимому, не испытала влияния восточной традиции общественных бань. Зародившаяся в халифате Омейядов (661-750), при Аббасидах (750-1258) она распространилась на Магриб, Ближний Восток и достигла Испании, так что в отношении той эпохи можно говорить о «парадигме мусульманского универсализма». Восточная банная традиция называлась хаммам, однако в христианский средневековый мир она не проникала. Зато в Италии, особенно в Тоскане, а также и в христианской части Испании, в Англии и Германии рядом с водоемами появлялись водолечебные заведения.

Самым знаменитым стало заведение в Путеолах (Поццуоли) на севере Неаполитанского королевства. В XIII веке оно получило широкую известность благодаря популярности поэмы Петра Эболийского «De balneis Puteolaneis», некоторые рукописи которой были богато иллюстрированы. Тела купающихся хорошо смотрелись в контексте, вызывавшем в памяти обряд крещения.

В то же время общественные бани развивались во многих городах христианского мира, включая и маленькие городки. Их называли купальнями, и они не имели того социального значения, какой имели античные термы. Изначально их не предполагалось делать местом встреч и бесед, они не предназначались для кутежей и пиршеств. Вместе с тем они, как известно, стали пристанищем проституции, и этот порок сурово осуждался Церковью. Различия между мусульманскими хаммам и христианскими купальнями объясняют подчас разницей в чувстве стыдливости. Лишь с наступлением Возрождения европейские мужчины и женщины стали осуждать наготу, которая все меньше и меньше демонстрировалась публично. В Средние века они не отвергали наготу в купальне или в постели.

 

 

 

) Давай определимся для начала. Кто занимается историей: врачи или историки?

Боюсь тебя огорчить, но историей гигиены (гигиена - это область медицины) занимаются медики.

 

 

 

1 Из этого следует, что в частном порядке мыться никто не запрещал. Или данного врача потом повесили за написанное? 2 Кроме того, надо иметь ввиду что в 16 веке львиная доля населения была аграриями. 3 Пишет врач про бедноту, но не про богатых. То есть богатые моются.

1. Из этого следует, что в частном порядке никто не моется. И даже не знает как это делается.

2. И что?

3. В его словах есть укор к врачам (они тоже аграрии и беднота?!), которых просит перестать давать рекомендации не менять ни постельного, ни носильного белья. Если учесть, что постельное было не у каждого бедняка, то как раз и выходит, что это было сказано в сторону состоятельных граждан.

 

 

А Баденом не христиане владели?

Это была ирония. Про Баден я сказал выше, когда ему нарисовали этот герб.

 

Я соглашусь только с тем, что с 11 века, а скорее всего и двумя веками раньше (но с учетом что процесс по возрастающей) стало больше бань и далее по возрастающей. Но мытье в частном порядке было и остается.

Да, сказать без фактов - сильный аргумент. :) А про Броделя: ты привёл его книгу, которая называется "Материальная цивилизация, экономика и капитализм в XV-XVIII вв." С чем прикажешь спорить? :)

 

Предположения у тебя, Гарсона и Задорнова. То что я сказал в начале темы, минимум два 2 ученых с мировыми именами подтвердили.

Уточню. Ты привёл одно предположение, без ссылок, доказательств, фактов. И одну книгу, которая рассматривает историю с 15 века. :) Сильно, даже не поспоришь с такой позицией. :)

 

Ты не соглашаешься что у современников запада (кроме Руси и Византии до ее падения) было ненамного лучше в плане антисанитарии. На что были причины поважнее церковных запретов. Я ж писал про варваризацию запада.

Ты ничем не сможешь уже отменить  того, что было. Ни варваризацией, ни исламизацией, ничем другим. Давай говорить прямо: была церковная дурость по поводу гигиены. А дальше - нюансы.

 

Возвращаясь. Кстати, это уже считай 18 век ты приводишь. Как же так, короли ванну несколько веков повсюду возят а люди не моются? Моя версия такова. Работяги к которым обращено послание, это своего рода аналогия современных таджиков, которые живут по 30 человек в одной комнате. Кстати, к таджикам никто воззваний из врачей не пишет. То есть мы отстали от средневековья, выходит?

Отстал от средневековья ты. :) Т.к. книги по гигиене, истории гигиены издаются и сегодня! (Новая сенсация для тебя, верно?)) Про работяг я тебе показал уже  выше.



#759 Пересвет

Пересвет

    Обитатель

  • Пользователи
  • 3 876 сообщений

Отправлено 19 февраля 2015 - 04:17

Надо показать, что нынешнее общество, то есть СССР прогрессивно, а все что было раньше - темное прошлое. Что вот были обезьянами, а стали людьми, сперва были грязными людьми, а потом чистыми. Одна пропаганда. Правда делается поправка, что древний мир был немного гигиеничнее среднего, но на это были веские причины. А в целом надо показать, что человек прогрессирует со временем. Почему на примере запада показано, а восток замолчан? Потому что запад во все века и времена был противником, что России, что и СССР. Логично.

 

Т.е. пропаганда допускала очернение Европы в Средние века, но не допускала её же очернение чуть раньше?)))

 

1) Варваризация. Варвары были в основном нечистоплотными. (мнение о преобладании антисанитарии у варваров основывается на нескольких источниках, один из которых приведен ниже) 2) варвары ввергли экономику бывшей западной римской империи надолго в хаос, которая начала потихоньку поднимать голову при Карле Великом. Подтверждением этих слов является цитата из твоей статьи, что жизнь тогда была примитивна 3) Грязные, немытые варвары смешиваются с бывшим римским населением, которому тяжело от разрухи (пашни пустуют, мосты, дороги, города, а то и деревни разрушены). Люди выживают как могут (особенно начало средних веков). И неудивительно что для тогдашних полубомжей становятся популярными идеи аскетизма (самооправдание немытья, грязноты). Грубо конечно сказано, но главное мысль. Но у кого было желание мыться тот мылся в частном порядке века до 11. Как правило это были предки более-менее зажиточных жителей бывшей римской империи. Я уже не говорю про богатых. Так что культура мытья была, другое дело что многие не принимали ее.

Ты рассказываешь так, будто тёмное средневековье заняло несколько лет)) Давай наводящий вопрос задам: кто запретил термы, как источник разврата?)) Вот и плюсуй к тому, что сам сказал ещё и запрет церкви.

 

 

Вот о пруссах язычниках Цитата В.Урбан в своей книге "Тевтонский орден" пишет о пруссах-язычниках. "Знатные люди регулярно мылись в специальных строениях, чем-то похожих на сауны, в то время как простолюдины совершенно избегали мытья. " Много пищи для размышлений, но исходя из этого явно, что не у всех варваров знать была грязной и немытой. Я так говорю, потому что гунны были поголовно немытые (хотя я тщательно гуннов не изучал). Думаю, что среди менее воинственных германских племен было распространено мытье и среди рядовых членов с оговоркой что это далеко не термы, а наподобие мытья водой у костра или с помощью немного более продвинутых технологий. Предполагаю, что таких племен была меньшая часть по крайней мере ключевой роли они не должны были играть.

Где подобное написано про знатных христиан-европейцев? :)

 

Вот тут книги по гигиене. Покопайся, может есть сочувствующие средневековью. Вдруг кто-то, как и ты, делает Европу чуточку чище. :) Я не знаю, всё не копал. Описание развития гигиены в Европе и в России нашёл вот тут:

Гигиена, санология, экология : учебное пособие / под ред. Л. В. Воробьевой. - 2011. - 255 с.

 

Spoiler


#760 Дельфин

Дельфин

    Обитатель

  • Пользователи
  • 1 103 сообщений

Отправлено 26 февраля 2015 - 08:37

удалил что писал, так как считаю, что нельзя быть на этой ветке вечно

считаю что выше привел достаточно

в своей компетентности не сомневаюсь


Сообщение отредактировал Дельфин: 26 февраля 2015 - 09:26






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей