Сообщений в теме: 864

[Дельфин]

если да, то считаю что тему можно закрыть даже модератору

[Дельфин]

Так как считаю, что вранье, а если точнее наглую брехню со стороны Пересвета надо как то пресечь. Ну если человек не умеет быть адекватным.

Да и не был никогда им. Ведь он берет и выдумывает за меня. Прошу модераторов войти в положение и закрыть ветку.

Вывод ветки: печально что с подачи господина Задорнова берут свое начало люди к науке отношения также не имеющие.

Сообщение отредактировал Дельфин: 02 марта 2015 - 07:23

[Пересвет]

Весна, видимо...

Дельфин, как отпустит, приходи.

[Дельфин]

Поговорим про знаменитого специалиста по Испании Кроу, про средние века в твоем понимании с 15 по 18 век и про то как я считаю, что на западе  всегда было чисто.))))))

[Пересвет]

Давай, поговорим.

Только покажешь сначала, в чём я врал, нагло брехал? Неадекватность мою покажешь? Да что за тебя сочиняю?

[Гик]

Саги, скальдическая поэзия, рунические надписи, словом, весь народный скандинавский эпос не знает ни Рюрика, ни руси. Равным образом — ни Олега, ни Игоря. Ни Аскольда с Диром. Ни Святослава. Ни одного названия восточнославянских племен, ни одного византийского императора вплоть до Иоанна Цимисхия, современника князя Святослава. И это при том, что целые циклы саг посвящены побывавшим в Гардарике конунгам — прихлебателям при дворе Ярицлейва (Ярослава), разным Эймундам и Рагнарам, — будто бы правителям Полоцка (чего не подтверждает ни один источник), — да каким-то безвестным Бьёрнам и Торирам. Словом, не упомянут вообще ни один правитель Гардарики вплоть до «конунга Вальдемара» (Владимира), который на самом деле носил титул не конунга, а князя и кагана. Вроде бы смутно припоминается княгиня Ольга (в искаженной форме «Алогия»), но в качестве жены князя Владимира.

Характерно, что саги, с их пристальным вниманием к генеалогиям, не ведают родословной правителей Руси — вещь совершенно невозможная, если предположить, что последние были скандинавскими конунгами или их потомками. Само собой, все эти досадные мелочи не могут смутить правоверного норманниста.

Spoiler

Хотя уже одно это красноречивое умолчание яснее ясного показывает, насколько чужды скандинавским народам Рюрик и русь, насколько мало знали они о древней Руси до самого конца X века.

Однако что же было известно скандинавам о дохристианской Руси? Приводимые ниже данные о скандинавских источниках беру у Г.В. Глазыриной, Т.Н. Джаксон и Е.А. Мельниковой (Древняя Русь в свете зарубежных источников. М., 2000). Особо подчеркиваю, что перечисленные авторы — приверженцы норманнской теории.

Если условно поделить Балтийский регион на западную и восточную части, то последняя окажется отнюдь не обделенной вниманием древнескандинавских письменных памятников. Но при этом оказывается, что в подавляющем большинстве текстов фигурирует не Русь, а Восточная Прибалтика.

Скадьдические стихи (висы) принадлежат к древнейшим памятникам скандинавской литературы. Они сохранились в виде цитат в более поздних прозаических произведениях — преимущественно в сагах XII-XIV вв. Сведения вис отличаются высокой достоверностью, — большей, чем, скажем, известия саг. По словам средневекового исландского историка Снорри Стурлусона, «хотя у скальдов в обычае всего больше хвалить того правителя, перед лицом которого они находятся, ни один скальд не решился бы приписать ему такие деяния, о которых все, кто слушает, да и сам правитель знают, что это явная ложь и небылицы. Это было бы насмешкой, а не хвалой…». Кроме того, однажды сложенные поэтические строфы с их сложной образностью и трудным стихотворным размером невозможно было дополнить и переработать впоследствии, в устной традиции, применительно к реалиям более позднего времени, как это обыкновенно происходило с текстами саг.

И вот что мы узнаем от скальдов. В «Круге земном» Снорри Стурлусона содержится 601 виса (время их создания — IX-XI вв.). Повествуют о путешествиях и походах на восток 23 висы. Но только в одной говорится о нападении на Русь — захвате ярлом Эйриком Альдейгьи (Ладоги): «Ты, устрашающий людей, разрушил Альдейгью; мы удостоверились в этом. Эта битва мужей была жестокой. Тебе удалось добраться на восток, в Гарды». Случилось это, по всей видимости, году в 997-м, и, заметим, что неизвестный скальд придает походу Эйрика в Гарды характер исключительности: «тебе удалось добраться», «мы удостоверились в этом».

А само название древней Руси (Гарды) впервые упомянул скальд Халльфред, умерший около 1007 г.

Как видим, совестливые скандинавские поэты не стали приписывать своим правителям то, что без зазрения совести утверждают норманнисты, а именно захват Новгорода, поход на Киев и основание государства на берегах Днепра в середине IX в. И как же должны мы назвать подобные утверждения: насмешкой или хвалой? Историей или мифотворчеством?

В отличие от вис, саги порой не знают удержу в восхвалении подвигов своих героев. Но даже в легендарной своей части они умалчивают о каких-либо событиях на Руси IX-X вв. и участии в них победоносных и храбрых конунгов. Генеалогия шведских правителей в «Саге об Инглингах» (как, впрочем, датских и норвежских) излагается вне малейшей связи с историей Руси. И это тем более показательно, что саги «помнят» об Аттиле и Теодорихе Великом. Но действие переносится «на восток, в Гарды» только в тех сагах, в которых действуют исторические персонажи, жившие в конце Х — начале XI в. И герои этих саг служат у русских князей, иногда помогая им одолеть их врагов, — только и всего. Никаких претензий на большее, никаких «исторических воспоминаний»… Образы правителей Руси всегда художественно противопоставлены образам конунгов, которые олицетворяют высшую доблесть; русские князья обрисованы в целом как этнически чуждые персонажи.

Но, может быть, саги пестрят названиями городов и рек Руси — страны, которую викинги будто бы излазили вдоль и поперек? Ничуть не бывало. Саги, действие которых происходит в XI в., знают, собственно, один Хольмгард (Новгород), где княжат и Вальдемар, и Ярицлейв. Эпизодически возникают еще Альдейгья и Палтескья (Полоцк). Даже так называемое «Описание Земли I» — скандинавский географический трактат, составленный в последней четверти XII в., называет всего четыре русских города: Киев (Кэнугард), Новгород, Полоцк и Смоленск (Смалескья) — из четырех сотен древнерусских городов и укрепленных поселений IX-XIII вв., известных по летописям и археологическим исследованиям. В другом географическом сочинении, при выпадении Смоленска, находим еще Муром (Морамар), Ростов (Ростова), Суздаль (Сурдалар) и какие-то Сюрнес и Гадар.

Резонно спросить: если для перечисления русских городов викингам вполне хватало пальцев одной руки, какую же землю называли они Гардами, Гардарикой — «страной городов»? Наиболее убедительным объяснением происхождения древнейшего названия Руси — Гарды — выглядит следующее. Археологические исследования волховско-ильменского бассейна обнаружили здесь следы двух десятков укрепленных поселений, безымянных славянских «градов». Эта оборонительная линия, скорее всего, и вызвала к жизни восхищенную метафору викингов (скандинавское «гард» никогда не прилагалось к городам в собственном смысле, а только к крепостям и укрепленным поселкам). Таким образом, под Гардами вплоть до XI в. подразумевались пограничные области Северо-Западной Руси, во главе с Хольмгардом-Новгородом. Знакомством с ними и ограничивались географические познания скандинавов о нашей стране. Впрочем, даже Ильмень, Волхов и Нева не известны древнейшим сагам — одна только Западная Двина.

В целом географическая осведомленность скандинавских источников о Руси ниже даже знаний о ней арабских авторов. По сути дела, Русь в сагах — это Гарды с могущественным конунгом в Хольмгарде. Можно ли на основе этого всерьез рассуждать о том, что скандинавы были обычными гостями на Руси уже в VIII столетии? Что они играли здесь ведущую политическую роль? А ведь эти утверждения — не более чем общее место в «исследованиях» норманнистов.

Равным образом и «Повесть временных лет» проявляет полное равнодушие к Скандинавии. Олав Трюгвассон, Олав Святой, Эймунд, Рагнар, Магнус и прочие действующие лица раннесредневековой скандинавской истории для киевского летописца попросту не существуют. Причина этого умолчания ясна: викинги были неинтересны русским людям, потому что скандинавский и восточнославянский миры почти не соприкасались в реальной жизни.

Сергей Цветков, историк

[Wanderer]

Так он ( Задорнов) прикалывается.

 

 

 

 

       Никогда не было, чтобы никак не было.

[Гик]

"Вещий Олег. Обретённая быль"

[Пересвет]

О! Кино новое? Спасибо. Я от жизни отстал, из-за работы мало что успеваю. Надо посмотреть на выходных (хотя врядлию... ох...).

Дельфин, уже смотрел? Что скажешь, стоит смотреть? Какое твоё мнение по фильму?

[Пересвет]

Можно некропостером побуду?

Дельфин, возможно, заглянешь как-нибудь...В этой теме мы с тобой писали про плавающих рыцарей... Ты привёл в пример самураев.

Попался мне фильм про ниндзя. Я про них с детства люблю смотреть/читать. Посмотрел с удовольствием, фильм очень интересный, рекомендую интересующимся.

Ну так вот, это 1579 год (в видео кадр с годом на 31:27, если что), про плавающих самураев (в видео 32:10), приведу слова из фильма:

Армиям самураев необходимо переходить реки, подобные этой. Задача ниндзя - обмануть армию. Они мастерили вот такие штуковины: это камень привязанный верёвкой к пучку травы. Длина верёвки менялась в зависимости от реки. Река казалась мелкой из-за сотен расставленных обманок и враг спускался к реке, намереваясь её перейти. Заходя в воду люди проваливались на глубину. Так у ниндзя получалось уничтожить значительную часть самурайского войска.

Это всё, что нужно знать про плавание самураев.

[Lanas K]

Интересные фильмы у Задорнова.

[Терра]

не помню как тут под дельфином войти, примерно пароль помню, но устал подбирать, если есть хакеры знакомые, то скину примерный пароль, пусть подберут

стесняться мне нечего, если что (в смысле переписки личной)

насчет ниндзя и самураев

ну я ж не выдумал про плавание самураев, я ссылки давал, можно нагуглить книги, на которые я опираюсь, напиши в поисковике "плавание самураев"

я написал и вот например что первое попалось

http://www.waysamura...vanie_samuraev/

вот это видимо про твой пример

 

 

Выделяют несколько причин такого странного «поведения» суйдзюцу. В частности, полагают, что японцы издревле стремились овладеть, прежде всего, плаванием по морю на лодках и кораблях, а индивидуальное плавание считали не столь важным. Хотя, вероятно, здесь существовали серьезные территориальные различия: жители побережья, разумеется, плавали лучше, чем жители внутренних областей. Так, в «Повести о доме Тайра» ярко описана массовая гибель самураев из провинции Ига, не имевшей выхода к морю, при форсировании реки.

я не читал, посмотрев статью, сделал вывод, что в разных провинциях умели до определенного времени самураи плавать по разному, но так или иначе пришли к общему знаменателю

 

По поводу России. Интересно, откуда выражения немытая деревня, грязная деревня? Неужели от русских поголовно любящих мыться в банях? Нет, думаю, поголовно не все любили бани.

 

По поводу США. Вот кто не комплексует по поводу своих предков( так это американцы. А их предки это сброд типо преступников, проституток и сектантов. Да и история США относительно недавно началась, а не в эпоху динозавров. Не комплексуют эти ребята отчето то. Зато сейчас первые в мире. Как так, Пересвет?

 

 

Интересные фильмы у Задорнова.

Посмотри ролики дьякона Кураева, вот это настоящий мозг и человек своим делом занимается всю жизнь, а не под старость, причем под диктовку фриков. 

Сообщение отредактировал Терра: 23 мая 2017 - 11:33

[Терра]

Пересвет, у меня высшее историческое образование и пусть брянский истфак дает преслабое образование, как и весь БГУ (и как прочие брянские вузы), кое что я знаю в истории. В свое время знал историю России очень высоко.

Сообщение отредактировал Терра: 23 мая 2017 - 10:46

[Пересвет]

не помню как тут под дельфином войти, примерно пароль помню, но устал подбирать, если есть хакеры знакомые, то скину примерный пароль, пусть подберут

А восстановление пароля почему не устраивает?
  

вот это видимо про твой пример

Да, похоже, что про поход Нобукацы, о котором речь в фильме. Неточность в приведённой выдержке: самураи не "ИЗ" провинции Ига, а "В" провинции Ига, т.к. самураи пришли в провинцию для её покорения.
  

я не читал, посмотрев статью, сделал вывод, что в разных провинциях умели до определенного времени самураи плавать по разному, но так или иначе пришли к общему знаменателю

Думаю, разгадка в другом. Посмотри видео плавания, как они говорят "при полной боевой экипировке" (с 43 секунды):
 

Они плавают только в верхней части доспеха. В реальности получалось иначе, видимо.
На 2:09 видно хорошо доспехи.
 

По поводу России. Интересно, откуда выражения немытая деревня, грязная деревня? Неужели от русских поголовно любящих мыться в банях? Нет, думаю, поголовно не все любили бани.

Конечно же не все любят баню/мыться. Например, ты говорил, что в бане не был. Кто-то моется и в наши дни нечасто. Под одну гребёнку грести всех не нужно.
"Немытая деревня, грязная деревня". Я считаю, это не всецело относится к жителям. Посмотри на деревенские дороги, к некоторым деревням в распутицу не подъедешь вовсе. Даже в наши дни.
И, опять же, как ты сам пишешь: "Неужели от русских поголовно любящих мыться в банях? Нет, думаю, поголовно не все любили бани.". Т.е., кто-то моется, кто-то нет. И, естественно, кто-то будет "немытой деревенщиной".
Если понимать буквально про грязь деревни, то давай примем буквально "вшивый интеллигент", например. Хотя, действительно, есть многие, кто пытается воспринимать эту фразу буквально. Но фраза-то глубже.
 

По поводу США. Вот кто не комплексует по поводу своих предков( так это американцы. А их предки это сброд типо преступников, проституток и сектантов. Да и история США относительно недавно началась, а не в эпоху динозавров. Не комплексуют эти ребята отчето то. Зато сейчас первые в мире. Как так, Пересвет?

Во-первых, кто тебе сказал, что я комплексую по поводу своих предков? Это ты выдумал, либо сделал какие-то свои выводы, но они не совпадают с моим мнением.
Во-вторых, так если США кто-то и противостоит, так это мы. Где-то с меньшим успехом, где-то с большим.
В-третьих, в чём ты видишь связь-то? Это я про твой возглас "Как так, Пересвет?". Я связи тут вообще не вижу. А ведут они себя соответственно своим предкам.
Оглядываясь назад, я думаю, что наш спор был не очень продуктивен. По сути, что требовалось, это составить временную шкалу, когда мылись, например, в Испании, когда перестали мыться и когда снова начали. И так для других стран Европы. А мы выдёргивали куски из разных времён и пытались что-то доказать друг другу.
Из моих наблюдений, товарищи, которые защищают чистоту Европы, начинают приводить картинки из Древнего Рима/Греции, потом, вдруг, сразу 15 век...
Интересно вот тут (внизу, после очерка про ванны, ссылки на все статьи автора) рассмотрен вопрос: начато опять же с Рима и Греции и проведена параллель со средневековой Европой. Очень качественно подошёл автор.

[Терра]

А восстановление пароля почему не устраивает?

почту не помню и пароль к почте не помню

 

 

Во-первых, кто тебе сказал, что я комплексую по поводу своих предков? Это ты выдумал, либо сделал какие-то свои выводы, но они не совпадают с моим мнением.

)))))) Ну  разумеется)))))) Как ты можешь комплексовать если Россия родина слонов-мамонтов-человека и если русские до христианства обладали самым сильным государством за всю историю и вообще были максимально идеальными людьми)))) Тут вряд ли кто комлексовать будет.

А вот ты представь на какое то время, что наши предки славяне, то есть твои и мои предки до христианства жили в грязи, сырости, немытые, нечесаные с человеческими жертвоприношениями в темных дремучих лесах. Надолго картинку удержать получилось и получилось ли вообще?

[Терра]

В конце концов, твое заявление, что ты "не комплексуешь", это все равно что согласиться с научной картиной мира, а именно что славяне до христианства были такими же (плюс-минус) как и прочие варвары. А я заметил только обратное. Вот ты говоришь что ты атеист. Но даже Ленин и Маркс с Энгельсом считали, что христианская Русь выше языческой. Посмотрим что скажешь. Похоже ты плохо подумал, о том  что писал.

[Пересвет]

)))))) Ну разумеется)))))) Как ты можешь комплексовать если Россия родина слонов-мамонтов-человека и если русские до христианства обладали самым сильным государством за всю историю и вообще были максимально идеальными людьми)))) Тут вряд ли кто комлексовать будет.
А вот ты представь на какое то время, что наши предки славяне, то есть твои и мои предки до христианства жили в грязи, сырости, немытые, нечесаные с человеческими жертвоприношениями в темных дремучих лесах. Надолго картинку удержать получилось и получилось ли вообще?

Ты преувеличиваешь что в одном, что в другом.
И вот главная твоя идея:

до христианства жили в грязи, сырости, немытые, нечесаные с человеческими жертвоприношениями в темных дремучих лесах.

Уверенно пишешь о человеческих жертвоприношениях. И как это диссонирует с твоим прежним заявлением:

 

Пересвет, у меня высшее историческое образование и пусть брянский истфак дает преслабое образование, как и весь БГУ (и как прочие брянские вузы), кое что я знаю в истории. В свое время знал историю России очень высоко.

Точно христианство смогло победить грязь, сырость, отсутствие гигиены? Долго ли пришлось бороться с человеческими жертвоприношениями?

То, что леса дремучие переделали в рощи светлые, это я и так вижу, всё верно. Про первые два вопроса можешь пояснить?))

[Терра]

Очень жаль что ты не уловил сути. Отвечаешь не на то что спросили, а на то что хочется. 

Насчет человеческих жертвоприношений у славян, соглашусь, что у науки нет базы чтоб на 100% сказать да, ну согласно научным стандартам, поэтому да я признаюсь, что я  тут больше от от такой науки как православная археология вещаю. Но я не про то писал, у моего сообщения был другой смысл. 

Сообщение отредактировал Терра: 24 мая 2017 - 04:49

[Пересвет]

Но я не про то писал, у моего сообщения был другой смысл.

 

Да, сложный вопрос ты задал. Весь вечер я промучился.

По итогу я пришёл к выводу, что мало что изменилось бы. Возможно, чуть медленнее бы шёл прирост населения, было бы больше эпидемий, наверное. Но не намного, у нас плотность населения намного меньше, чем в европе и была, и остаётся.

 

В конце концов, твое заявление, что ты "не комплексуешь", это все равно что согласиться с научной картиной мира, а именно что славяне до христианства были такими же (плюс-минус) как и прочие варвары. А я заметил только обратное. Вот ты говоришь что ты атеист. Но даже Ленин и Маркс с Энгельсом считали, что христианская Русь выше языческой. Посмотрим что скажешь. Похоже ты плохо подумал, о том что писал.

Логика непонятна мне. "Комплексы" -  это разряд психологии уже. Как мне кажется, ты выбрал не самый лучший пример с американцами. Там уже можно и не понять, кто чей потомок, у кого предки были священниками, а у кого алчным сбродом, хотя США построены на угнетении коренного населения и святых там не может быть по определению. Гораздо интереснее, кмк, это пример фашизма в Германии. Это было совсем недавно, преступления были задокументированы, т.е. уже не отвертеться. Как ты думаешь? Каково им? Комплексуют? Вроде бы да, пытаются не вспоминать об этом, запрещена символика и т.д. При этом, страна так же впереди по уровню жизни. Но кто-то комплексует, а кто-то нет:

Минобороны Германии проверит военные казармы после того, как в 2-х частях бундесвера обнаружили нацистскую атрибутику

Так что, комплексуют или нет? Или просто зализывают раны и ждут реванша?

Мне пока немного непонятно это направление нашего разговора. Не понял ещё, к чему ты клонишь. Пошире разверни свою мысль.

 

Если говорить про человеческие жертвоприношения, то я не могу этого представить. У нас, в массе, другой психотип, отличный от европейского. Почитай заметки современников, как вели себя люди на казнях в европе и у нас. Это и есть отражение того, были ли у нас человеческие жертвы. Опять же, в летописях нет указаний на борьбу с жертвоприношениями. Причём, праздники церковь до сих пор не победила и пытается их охристианить: рождественские Колядки, Иван Купала, Масленица (сумели урезать формат, но праздник до сих пор жив). А тут такой, казалось бы, важный атрибут праздника - жертва, не думаю, что просто по приказу все перестали бы это делать.

Вот надгробный памятник, на нём крест Велеса, рядом с ним были кресты православные с такими же крестами Велеса. Я жалею, что их не сфотографировал, они мне не были интересны, но сейчас было бы нагляднее.

 weles.jpg   165,71К   0 Количество загрузок:

Эти памятники датируются 13-15 веками. Точнее не скажу, т.к. они никому не нужны, лежат в траве, их бросали в фундамент при строительстве церкви рядом с этим кладбищем, в общем, относятся к ним крайне безответственно. Их никто не исследует, раньше было намного больше, сейчас уже осталось меньше десятка. Был я там в 13 году, что сейчас там осталось, я не знаю.

Так вот, к чему я его показываю. Прошло несколько столетий, но люди на надгробия помещали как языческие символы, так и христианские. Нельзя изменить устои и традиции в один миг.

 IMG_1165.jpg   270,37К   0 Количество загрузок:

 IMG_1180.jpg   338,71К   0 Количество загрузок:

А жертвы, мол, были-были, раз и пропали, ели-ели младенцев, тут рррраз, и как отрезало, перестали. Так не бывает.

[Терра]

Ключевое слово у меня было "представить"

А вот ты представь на какое то время, что наши предки славяне, то есть твои и мои предки до христианства жили в грязи, сырости, немытые, нечесаные с человеческими жертвоприношениями в темных дремучих лесах. Надолго картинку удержать получилось и получилось ли вообще?

 

Чтобы понять есть ли комплексы надо попытаться представить противоположную картину видению Задорнова.

Скажем у тебя мама мисс вселенная а папа доктор наук. Но ты же их не за это любишь? Скажем если б папа был сторожем а мама уборщицей нормальный человек навряд ли должен любить их меньше. Так же и со славянами до христианства.  Причем я делаю упор не на то что они делали жертвоприношения, а на то что были такими же в среднем варварами как и прочие в их время.

А жертвы, мол, были-были, раз и пропали, ели-ели младенцев, тут рррраз, и как отрезало, перестали. Так не бывает.

 язычество не сразу исчезло, мне даже думается что тогда чем дальше от центра тем больше язычества....долгая эта тема про то как язычество и православие притирались, взаимообогащались)))))

 

Гораздо интереснее, кмк, это пример фашизма в Германии.

ты выбрал не самый лучший пример с американцами.

Я отталкивался от  логики Задорнова с предками, что предки славян должны быть не иначе как великими.

Скажем предки германцев похожи на славян. Что там варвары, что тут. И германцы насколько я знаю не комплексовали по поводу своих предков до тех пор пока их не опустили по итогам соглашений первой мировой войны. Тут то Гитлер и выскочил и начал орать про то что в немцах арийская кровь течет. Только пример с немцами будет неудачный, ибо немцы так начали думать оттого что их опустили в 1918. То есть была явная причина.

И чем на этом фоне интересны американцы? Тем что они имея в предках всякий сброд из разных наций ни разу взбрыкнули о своих великих корнях. Кстати, если про немцев упомянули, то им хоть извинительно было думать что у них арийская кровь, так как их опустили наши бывшие союзнички согласно миру, а вот всякие Задорновы, когда так думают, какое им извинение?