Сообщений в теме: 864

[Пересвет]

Lost, сейчас переименуюсь в Пингвина. Будет ещё эпичнее)))

[Andrei]

Парни(Пересвет, Дельфин), а если не секрет, вы кем по профессии трудитесь сейчас? Просто я своим хобби лет 7 не занимался, даже завидую иногда. Хочется понять, в каких направлениях такая возможность еще осталась.

[Пересвет]

а варвары да, были грязными, но церковь то тут причем ведь авторитет папы должен быть нулевой?

Так это варвары научили монашек не мыться, научили инквизиторов карать мавров за помывку?

 Из аннотации к книге, которую я привёл.

Это классическое исследование покойного Джона А. Ворона истории культуры Испании и ее народа, который он последний раз обновлялся в 1985 году, но который, кажется, как свежо и уместно, как, когда он впервые написал. Кроу посвящена целая жизнь, чтобы испаноязычных исследований и здесь обеспечивает историческое толкование испанского цивилизации от самых ранних истоков до современности. Объем данного исследования является замечательным и включает в себя разделы, посвященные Римской Испании, евреи в Испании, мавры, жизнь в средневековых городах, и Золотой век Испании, а также вид наследия Франко

Данная книга пережила 5 изданий. Последнее, уже после его смерти.
Посмотри его работы. Там всё связано с Испанией. Даже Латинскую Америку он рассматривает через призму конкистадоров, т.е. испанцев-завоевателей, (как я понимаю).
По поводу переводов, не знаю. Уточни у того, кто хорошо знает английский.

Первое издание - 1975 год. Издавалась и в твёрдой обложке, и в мягкой, и в е-буке. Тираж не нашёл.

Коммерческая составляющая? Не знаю.

Andrei, я ИП. Деятельность - проектирование.

У тебя что за хобби?

[Andrei]

Эх, было программирование всяких интересных штучек, типа веб сервер в чайнике. А проектирование чего?

[Дельфин]

Данная книга пережила 5 изданий. Последнее, уже после его смерти.

Цифра 5 изданий мне говорит только о том, что книга пользовалась коммерческим успехом.

Но никто ж не будет утверждать, что Дарья Донцова великий писатель, так как часто издается или переиздается?

 

 

Посмотри его работы.

Посмотрел, не поленился.

 Spain: The Root and the Flower: An Interpretation of Spain and the Spanish People  испания

The Epic of Latin America   латинская америка

Italy: A Journey Through Time  италия

An Anthology of Spanish Poetry: From the Beginnings to the Present Day, Including Both Spain and Spanish America  латинская америка

Greece: The Magic Spring  греция

Spanish American Life  латинская америка

El Cuento непонятно

Panorama de Las Americas латинская америка

Mexico Today  латинская америка

Se Habla Espanol вроде как про Испанию

 

итого:

латинская америка и испания, счет 5:2 в пользу латинской америки

К тому же в твоей статье сказано, что он специализировался на Латинской Америке

 

 

Так это варвары научили монашек не мыться, научили инквизиторов карать мавров за помывку?

Откуда ж я детали знаю)))))

ты понимаешь что такое упадок в начале средних веков западной части бывшей римской империи?

знаешь почему идет разделение древнего мира и средних веков? разделение проходит с момента окончания существования западной римской империи, которая в полном запустении от варваров

сами варвары грязнули

к слову сказать наступление гуннов под руководством Аттилы захлебнулось в 452 только из за того что у гуннов началась эпидемия из-за антисанитарии

как у готов с гигиеной и прочих германских племен не знаю, но предположу что аналогично

а потом в течении средних веков эти бывшие варвары смешивались с бывшим римским населением образуя современные европейские государства

и вот представь: смешиваются две культуры: чистые римляне и грязные варвары, но рим напомню что в упадке, поэтому правильнее сказать рим  не такие чистоплотные как прежде

неудивительно что мытье в упадке, но церковь то тут причем? предположу что она просто подстроилась под те условия, даже какие то запреты на мытьё официально написала, но не столько из-за религии а столько из-за того немытость надо было обосновать. То есть те кто хотел тот мылся. Я тебе давал сериал Инквизиция. Там ещё момент, когда папа римский сидит в термах (это средние века)  и это не вымысел, так как подтверждается статьями блогеров что я давал

А ты тут про мораль.

Что некоторые короли не мылись, так это вчерашние варвары. Привычка.

Монашки - вчерашние потомки варваров и тоже поэтому не моются. Привычка

Привычка, а не запрет церкви, плюс общее запустение после краха запада римской империи. На этом фоне немытье становится популярным. Для всех желающих не мыться. Желающие моются.

Но как только начинается запад подниматься, так поднимается и мытье

 

 

Кроу посвящена целая жизнь, чтобы испаноязычных исследований

Так исследования Испании или испаноязычных стран?

Сообщение отредактировал Дельфин: 14 февраля 2015 - 03:54

[Пересвет]

Эх, было программирование всяких интересных штучек, типа веб сервер в чайнике. А проектирование чего?

Проектирование для строительства. А одно из увлечений - программирование. Как-то незаметно с с++ скатился на делфи. Но я для себя только пишу, мелочи различные. Сейчас мучаю клиента для сервера с json. Почему-то сложно идёт пока. Soap всё разобрался быстро, затруднений не возникло, а тут... Абстракции не очень люблю, видимо из-за этого. Но ничего, доканаю клиента))

 

Вэб-сервер в чайнике?!)) Это как?))

 

Цифра 5 изданий мне говорит только о том, что книга пользовалась коммерческим успехом. Но никто ж не будет утверждать, что Дарья Донцова великий писатель, так как часто издается или переиздается?

Это так же значит, что в книгу добавлялись дополнительные сведения, книга перерабатывалась, автор не почивал на лаврах, а работал. И издавалась эта книга не коммерческим издательством, а научным.

 

Посмотрел, не поленился.

1. Spain: The Root and the Flower: An Interpretation of Spain and the Spanish People испания

2. The Epic of Latin America латинская америка

3. Italy: A Journey Through Time италия

4. An Anthology of Spanish Poetry: From the Beginnings to the Present Day, Including Both Spain and Spanish America латинская америка

5. Greece: The Magic Spring греция

6. Spanish American Life латинская америка

7. El Cuento непонятно

8. Panorama de Las Americas латинская америка

9. Mexico Today латинская америка

10. Se Habla Espanol вроде как про Испанию

 

Глупое занятие - по количеству трудов пытаться определить успехи автора в изучении предмета. Но раз начали, давай уж разберём.

1 - понятно, про Испанию.

2 - вот тут сама книга. Просто поиском по "Spain" выдаёт более 100 результатов (книга показана не полностью), жаль не могу посмотреть, что там в главе по Церкви и Инквизиции. Ты не забывай, кто были колонизаторы. Тут получается интересный срез. Когда часть народа переселяется, она, зачастую, сохраняет в своей культуре то, что теряет народ, оставшийся на своей земле.

3 - тут понятно.

4 - какая латинская америка, если название книги "Антология испанской поэзии: от истоков до наших дней, в том числе Испании и Испанской Америке"?

5 - тут понятно.

6 - Тебе первое слово в названии книги не даёт никакого намёка?)) Я же говорю, что он на всю Америку смотрит через призму Испании.

Ну и т.д. В общем, глупое занятие. Не прочитав книгу, понять о чём в ней речь затруднительно.

 

 

ты понимаешь что такое упадок в начале средних веков западной части бывшей римской империи? знаешь почему идет разделение древнего мира и средних веков? разделение проходит с момента окончания существования западной римской империи, которая в полном запустении от варваров сами варвары грязнули к слову сказать наступление гуннов под руководством Аттилы захлебнулось в 452 только из за того что у гуннов началась эпидемия из-за антисанитарии как у готов с гигиеной и прочих германских племен не знаю, но предположу что аналогично а потом в течении средних веков эти бывшие варвары смешивались с бывшим римским населением образуя современные европейские государства и вот представь: смешиваются две культуры: чистые римляне и грязные варвары, но рим напомню что в упадке, поэтому правильнее сказать рим не такие чистоплотные как прежде неудивительно что мытье в упадке, но церковь то тут причем? предположу что она просто подстроилась под те условия, даже какие то запреты на мытьё официально написала, но не столько из-за религии а столько из-за того немытость надо было обосновать. То есть те кто хотел тот мылся. Я тебе давал сериал Инквизиция. Там ещё момент, когда папа римский сидит в термах (это средние века) и это не вымысел, так как подтверждается статьями блогеров что я давал А ты тут про мораль. Что некоторые короли не мылись, так это вчерашние варвары. Привычка. Монашки - вчерашние потомки варваров и тоже поэтому не моются. Привычка Привычка, а не запрет церкви, плюс общее запустение после краха запада римской империи. На этом фоне немытье становится популярным. Для всех желающих не мыться. Желающие моются. Но как только начинается запад подниматься, так поднимается и мытье

Я это понимаю. Но кроме этого, не упускаю ещё детали борьбы между язычниками и христианами. Рим потерял язычество как раз в тот период. Противостояние свой-чужой вылилось в отношение к гигиене. Отсюда и гонение мавров и экс-масульман - моешься, значит чужой и нехристь. Ты недооцениваешь роль церкви в данном вопросе. Но, тем не менее, от неё исходит инициатива разрушения бань, т.к. посчитали их центром разврата. Хотя, позднее церковь не помешала возникновению публичных домов и проституции. Т.е. гигиену убили, порок оставили.

Про римского папу, сериал и блоггеров: я не отрицаю просветов в некоторых местах, в некоторое время. И в десятый раз говорю, блоггеры приводят аргументы из 13-... веков, когда взгляды начали меняться. Но чуть выше я тебе показал, что в книге инквизиции есть записи "принимал ванну, поэтому наказать" сделанные  в 17 веке. Просветы не отменяют того, что было раньше. Роль церкви в отношении к телу считаю достаточно высокой. Отношение к телу, как мирскому, земному атрибуту. Тело пытаются обуздать, принизить, отсюда вериги, самоистязания, лишения важных для нормальной жизни моментов (кто-то не мыл ноги, кто-то просто молчал, не стриг волосы или ногти) и это считалось святостью.

[Дельфин]

Глупое занятие - по количеству трудов пытаться определить успехи автора в изучении предмета. Но раз начали, давай уж разберём. 1 - понятно, про Испанию.

теперь сравни свое предыдущее

 

 

Посмотри его работы. Там всё связано с Испанией.

Ну чтоб ты не сказал что я выдумываю, говоря, что ты говорил, что у автора книги в основном по Испании

К тому же ты приводил статью, машинный перевод которой выдал, что он специалист по Латинской Америке.

 

 

Это так же значит, что в книгу добавлялись дополнительные сведения, книга перерабатывалась, автор не почивал на лаврах, а работал.

По опыту скажу, что в переиздаваемых научных книгах мало чего добавляется существенного. Я ж не знаю как там с книгами по программированию дела обстоят, но история более консервативная наука.

 

 

И издавалась эта книга не коммерческим издательством, а научным.

Значит тираж был маленький, например 100 штук.

 

 

 

 

2 - вот тут сама книга. Просто поиском по "Spain" выдаёт более 100 результатов (книга показана не полностью), жаль не могу посмотреть, что там в главе по Церкви и Инквизиции. Ты не забывай, кто были колонизаторы. Тут получается интересный срез. Когда часть народа переселяется, она, зачастую, сохраняет в своей культуре то, что теряет народ, оставшийся на своей земле.

Я то знаю кто были колонизаторы))))

И знаю что ты великий фантаст)))

Доказывать ничего не буду ибо это бесполезно.

 

 

Я же говорю, что он на всю Америку смотрит через призму Испании.

))))) да что ты говоришь))))))))

а почему????)))))

(боюсь что дальнейший разговор с такими познаниями бесполезен)

(но ведь хочется ж человеку сполтычка прослыть специалистом в истории)

 

 

Я это понимаю.

Это хорошо.

Сообщение отредактировал Дельфин: 15 февраля 2015 - 06:51

[Пересвет]

Если автора не удалось очернить, тогда мы просто бла-бла-бла ни о чём, да Дельфин?

 

Я то знаю кто были колонизаторы))))

Что, я лопухнулся, да? В чём же моя ошибка?

 

И знаю что ты великий фантаст)))

В этом моменте важно, что Кроу не фантаст.

 

))))) да что ты говоришь)))))))) а почему????)))))

Ну ты хотя бы посмотри, что такое Латинская Америка.

 

(боюсь что дальнейший разговор с такими познаниями бесполезен)

Если знаний не хватает, то почитай что-нибудь дополнительно и возвращайся.

 

(но ведь хочется ж человеку сполтычка прослыть специалистом в истории)

Амбиции твои ясны. Но знаний на "специалиста истории" ты пока не показал. В знании христианства тоже знаний недостаточно. Выдумываешь за богословов, а подтвердить не получается. Увы.

[Гарсон]

Особой строкой хотелось бы выделить Гарсона, который полгода назад в соседней теме писал про то, как ловко здесь меня троллит Пересвет , а между тем недавно спросил у Пересвета открыто, насчёт того в чем суть тут спора.))) Видать, что личка существует, модератору невдомек))) Как и невдомек, что он спалился.

Ой боже.

Дельфин, я последний раз тебе советую- заканчивай читать между строк, у тебя не получается. Никак.

 

Полгода назад я еще был в теме (хотя бы читал)- сейчас вы ушли так далеко, что пришлось спрашивать.

Спросил публично- т.к. предполагаю, что большая часть форумчан разделяет мое непонимание и не хочет читать полотна с тоннами взаимного троллинга.

 

Насколько я понял- у вас идет спор об адекватности источников.

 

Я не собираюсь влезать сюда, т.к. ты все равно изтрактуешь мои слова так, как не снилось никакому шизику из Белых столбов.

 

Могу только повторить свой совет- не пытайся читать между строк- твои предположения все равно за километр от того, что имел в виду автор.

 

Andrei, Пересвет- давайте про увлечения и работу в личку, ок?

Сообщение отредактировал Гарсон: 16 февраля 2015 - 01:16

[Дельфин]

Полгода назад я еще был в теме (хотя бы читал)- сейчас вы ушли так далеко, что пришлось спрашивать.

На тот момент было напечатано минимум 80% ветки. А то и 90%. Ну и можно увидеть что страниц особо не добавилось с того момента когда ты якобы перестал читать.

 

Что, я лопухнулся, да? В чём же моя ошибка?

Твоя ошибка в том, что до тебя никак не дойдет, что если черным по белому написано, что Кроу специализировался на Латинской Америке, то это значит, что он не специализировался на Испании. Хотя наверняка должен был и Испанию неплохо знать, так как Латинскую Америку колонизировали как раз испанцы.И множество ее территорий были какое то время ее колониями. Но согласись, что даже история колоний Испании и история самой Испании это разное. Вот скажем Индия - колония Англии. Тогда по твоей логике надо сказать, что специалист истории Англии, также специалист по истории Индии. И наоборот.

Амбиции твои ясны. Но знаний на "специалиста истории" ты пока не показал. В знании христианства тоже знаний недостаточно. Выдумываешь за богословов, а подтвердить не получается. Увы.

Ну что ж поделаешь.

Могу только повторить свой совет- не пытайся читать между строк- твои предположения все равно за километр от того, что имел в виду автор.

Ну хорошо.

Смотрим. Момент разговора в абстинент здесь пройдено 31 страница. Потом на 34 долгая пауза в течении которой ты спрашиваешь про что суть разговора. 

3-4 страницы после

до 31 страница        

[Пересвет]

Твоя ошибка в том, что до тебя никак не дойдет, что если черным по белому написано, что Кроу специализировался на Латинской Америке, то это значит, что он не специализировался на Испании. Хотя наверняка должен был и Испанию неплохо знать, так как Латинскую Америку колонизировали как раз испанцы.И множество ее территорий были какое то время ее колониями. Но согласись, что даже история колоний Испании и история самой Испании это разное. Вот скажем Индия - колония Англии. Тогда по твоей логике надо сказать, что специалист истории Англии, также специалист по истории Индии. И наоборот.

В случае с Кроу это именно так. Человек занимался Испанией и испаноговорящими странами Латинской Америки. Если не ошибаюсь, какое-то время жил в самой Испании. Впрочем, это всё увод от темы  разговора. Факты у Кроу я тебе показал. Это не мадамы, которые пишут в глянец, это не фантасты-выдумщики из современной России, как ты выражался по поводу других авторов, которых я приводил ранее. Это западный историк, которому незачем что-то очернять в Европе. Так он что, тоже Абсентиса обчитался?
Т.е. по фактам возражения будут?
 

На тот момент было напечатано минимум 80% ветки. А то и 90%. Ну и можно увидеть что страниц особо не добавилось с того момента когда ты якобы перестал читать.

Ты сам не помнишь что ты говорил пару месяцев назад (как было с Пушкиным), а от Гарсона требуешь, чтобы он тебя конспектировал и знал все тонкости разговора?!)))) Правильно, так с ним!))))
 

Насколько я понял- у вас идет спор об адекватности источников.

Для Дельфина адекватен только тот источник, который он может трактовать в свою пользу. Остальные идут в раздел учёных-фриков, учёных-неудачников, учёных-совсем-не-умных и т.д.
 
Провангую: сейчас Дельфин начнёт соскакивать под любым безумным предлогом. Как варианты: что у меня мозгов нет; что опровергать приведённые факты он не может по причине утраченных книг, авторов, фактов, но точно знает, что было иначе; что нет у него времени тратить на меня и на моё просвещение; что не нужно доказывать то, что "и так все знают". Ну и т.д. Я угадал, Дельфин?
 
Ну а так, как доп.вопрос, который не отменяет приведённых фактов из его книги по Испании: почему Кроу изучал, в основном (а то опять к словам прицепишься), испаноговорящие страны Латинской Америки? Как ты думаешь? Моё мнение, что получается как раз тот интересный исторический срез - отделение народа с традициями от своей земли и дальнейшее развитие культуры уже на новой земле, внесение в неё нового от аборигенов и т.д. и т.п. Твоё мнение на этот счёт?

Andrei, Пересвет- давайте про увлечения и работу в личку, ок?

Проще эту ветку перенести в "Разговорчики на разные темы" или как там оно зовётся. Здесь уже намешано... От начальной темы мы ушли, к чему придём - неизвестно))) Флудильня получается.
Если можно ничего не трогать, то пусть остаётся так. Офф-топик постараюсь не разводить.

[Дельфин]

Провангую: сейчас Дельфин начнёт соскакивать под любым безумным предлогом.

Написал несколько ответов. Стер. Лучше действительно ничего не писать.

если человеку не Истина надо а поскандалить, то я тут не помощник

Сообщение отредактировал Дельфин: 16 февраля 2015 - 07:16

[Пересвет]

Провангую: сейчас Дельфин начнёт соскакивать под любым безумным предлогом. Как варианты: что у меня мозгов нет; что опровергать приведённые факты он не может по причине утраченных книг, авторов, фактов, но точно знает, что было иначе; что нет у него времени тратить на меня и на моё просвещение; что не нужно доказывать то, что "и так все знают". Ну и т.д. Я угадал, Дельфин?

 

Да я не буду тебя разубеждать, раз ты такой упорный. Если хочешь чтоб над тобой посмеялись даже неученые, то продолжай думать именно так.

Я привёл тебе один источник, ты забраковал и привёл в ответ авторитетных блоггеров, я тебе ответил ещё источниками. Вот и всё моё упорство. Из научных источников ты показал только Ле Гоффа, у которого имелось своё мнение на этот счёт, но о доказательствах он не позаботился (я поискал, но не нашёл, он просто напирает, что общественное уничтожено было, но технологии помыва на дому не показывает и сам говорит, что мало что об этом знал).

Разве я цепляюсь? Или что ты называешь "цепляешься"? То, что прошу поговорить по фактам, а не по личностям учёных? Я же тебя не тяну в эту тему. Сам приходишь-уходишь-прощаешься-возвращаешься. Говорил, что я лгу, но лжи ты моей так и не показал. За это следовало бы извиниться, но от тебя такого подвига не жду, будь спокоен.

О, поменял отмаз. Хорошо, скандалист, так скандалист. Даже не прошу указать где я скандалил. Верю на слово.

[Дельфин]

Проще эту ветку перенести в "Разговорчики на разные темы" или как там оно зовётся. Здесь уже намешано...

 

не понял, ветку что ли?

ну оно и понятно кому это выгодно, но я ветку скачал пересвет

О, поменял отмаз. Хорошо, скандалист, так скандалист. Даже не прошу указать где я скандалил. Верю на слово.

я рад что наконец то мы пришли к консенсусу

[Пересвет]

Как скачиваешь?

Ветка превратилась из обсуждения фильма Задорнова в ветку нашего спора на разные темы. Если модеры ужесточают контроль и требуют прекратить писать то, что не относится к теме, то тут могут очень много почистить. Перенос в "Разговорчики..." спасёт ветку от чистки, если ты не понял. И поверь, я не хочу, чтобы что-то подчистили. Когда-нибудь перечитаю и поулыбаюсь.

я рад что наконец то мы пришли к консенсусу

Отличный итог спора на год: Пересвет - скандалист!

[Дельфин]

Ветка превратилась из обсуждения фильма Задорнова в ветку нашего спора на разные темы.

 

Это твоя интерпретация. У меня несколько другая. Хотя по любому надо выкинуть про якобы немонаха Пересвета, про якобы ложное благословение(хотя вычленить это будет проблематично). Остальное нужно оставить (мое мнение).

[Пересвет]

Да ничего не нужно выкидывать.

 

 

Это твоя интерпретация.

А как относится к Рюрику грязь в Средневековой Европе и был ли иноком боярин Пересвет?

Сообщение отредактировал Пересвет: 16 февраля 2015 - 07:45

[Дельфин]

как относится к Рюрику грязь в Средневековой Европе

вопрос грязи в фильме был поднят

 

 

и был ли иноком боярин Пересвет?

а этого в фильме нет, этот оффтоп пошел от тебя

 

 

Да ничего не нужно выкидывать.

 

я б оставил все как есть

ну если кому то мое мнение интересно

Сообщение отредактировал Дельфин: 16 февраля 2015 - 07:59

[Гарсон]

Ветка превратилась из обсуждения фильма Задорнова в ветку нашего спора на разные темы.

Держитесь хотя бы в рамках истории.

Обсуждения серверов-чайников и проектирование зданий- в другой теме.

 

 

Провангую: сейчас Дельфин начнёт соскакивать под любым безумным предлогом.

Написал несколько ответов. Стер. Лучше действительно ничего не писать.

если человеку не Истина надо а поскандалить, то я тут не помощник

 

А можно все же написать?

Какие факты указывают на высокий уровень гигиены в Европе с 12го по 18ый век?

Насколько я понял- ты привел одного исследователя, который не озаботился доказательствами своей точки зрения.

Или есть еще?

 

Я кстати не думаю, что надо как-то опираться на уровень гигиены в Европе сейчас.

Они ушли от этого очень далеко, за то им честь и хвала.

Если европофилы не будут использовать исторические (или псевдоисторические) аргументы в сегодняшних спорах- нафиг вообще сравнение кто сколько мылся.

Меня интересует, сколько сейчас у нас производят скажем станков с ЧПУ или сложно-изготовимого цвет-мета.

 

У нас и у них.

И почему у нас проще построить очередной ТРЦ, а не завод по мед. оборудованию.

А в Европе (при всех их налогах)- наоборот.

Сообщение отредактировал Гарсон: 16 февраля 2015 - 08:09

[Дельфин]

Какие факты указывают на высокий уровень гигиены в Европе с 12го по 18ый век?

высокого уровня не было, но и такого чтоб люди 2 раза в жизни мылись (как настаивал пересвет) не было и в помине если не брать в расчет отдельных персонажей
кроме того надо смотреть как дело обстояло в других странах и если не брать в расчет Россию (хотя как сказать, если вспомнить наш разговор с пересветом о происхождении слова смерд, я вроде настаивал что это от слова смердеть), то и там не все хорошо было

Насколько я понял- ты привел одного исследователя, который не озаботился доказательствами своей точки зрения.

я привел двух блогеров и ссылку на одну книгу признанного медиевиста ле Гоффа. У блогеров можно найти ссылки на другие книги.
Например
 
Фернан Бродель. "Структуры повседневности: возможное и невозможное".Гл.4 "Излишнее и обычное: жилище, одежда и мода":
" Бани, давнее наследие Рима, были правилом во всей средневековой Европе - как частные, так и весьма многочисленные общественные бани, с их ваннами, парильнями и лежаками для отдыха, либо же с большими бассейнами,с их скученностью обнаженных тел, мужских и женских вперемежку. Люди встречались здесь столь же естественно, как и в церкви; и рассчитаны были эти купальные заведения на все классы, так что их облагали сеньориальными пошлинами наподобие мельниц, кузниц и заведений питейных. А что касается зажиточных домов, то все они располагали "мыльнями" в полуподвалах; тут находились парильня и кадки - обычно деревянные, с набитыми, как на бочках, обручами. У Карла Смелого был редкостный предмет роскоши: серебряная ванна, которую за ним возили по полям сражений. После разгрома под Грансоном (1476г) ее обнаружили в герцогском лагере"
 
Ну и кто такой Бродель.
Ферна́н Броде́ль (фр. Fernand Braudel; 24 августа 1902 — 27 ноября 1985) — известный французский историк.
Произвел революцию в исторической науке своим предложением учитывать экономические и географические факторы при анализе исторического процесса. Яркий представитель французской историографической школы «Анналов», занимавшейся доскональным изучением исторических феноменов в социальных науках.
 
Вот часть статьи Успоителя из которой я выцепил Броделя

 

Spoiler

А. Дюрер "Мужская баня"
Одна атеистка в разговоре со мной как-то сказала что, по ее мнению, христианство сыграло отрицательную роль в истории человечества, но все-таки вода в кране исчезает по другим причинам. Однако есть такие атеисты, которые идут дальше в своей критике и утверждают, что вода в кране исчезает именно по этой причине.
В Интернете есть бред. В Интернете есть много бреда. Когда бреда становится очень много, тогда появляются сайты подобные www.absentis.ru. Автор этого сайта Денис Абсентис выдвигает смелую (если не сказать революционную) мысль о том, что именно христианство повинно в средневековой антисанитарии, следовательно - это религия грязнуль и нерях, и поэтому ему не место в цивилизованном обществе.
Надо признать, что автор с усердием ударника-ассенизатора углубился в грязную составляющую истории Европы и выудил немало фактов свидетельствующих, казалось бы, в пользу его точки зрения, что так действует на впечатлительных людей, что даже христиане предпочитают помалкивать. Однако ложь и невежество всех этих рассуждений обнаруживается, как только мы начинаем внимательнее рассматривать основные тезисы автора, которые он положил в основу своей статьи "Средневековая Европа. Штрихи к портрету". Мы не знаем откуда у этого человека такая фантазия: то ли осложнения после падения вниз головой со второго этажа, то ли открывшийся третий глаз после удара током высокого напряжения, то ли травку он курит очень забористую - для нас не это столь важно. Собственно его статьи (среди которых есть, например, такой шедевр как "За что апостолы съели Христа?". Так и хочется спросить автора: "Кто съел твой моск, Денис?") и внимания нашего то бы не стоили, если бы не их вышеупомянутая распространенность в сети.
Поэтому, желая помочь тем людям, которые соблазняются из-за всей этой низкосортной писанины, я и счел своим долгом написать опровержение.

Бани
Итак, во-первых

Автор называет Средневековый Запад христианским.
"Средневековье я понимаю как "длинное средневековье" по Ле Гоффу, поскольку считать, что с приходом Возрождения "темные века" и "средние века" закончились, мне кажется надуманным. Реформация - лишь продолжение средневековья, и массово сжигаемые в эпоху Возрождения "ведьмы" не дают повода в этом усомниться."
Это невежественная точка зрения. Христианство распространялось постепенно. .Христианство стало государственной религией Рима еще в древности - в "дохристианской Европе", а в период определенный автором как христианский, множество народов было на протяжении столетий - язычниками.
Ниже мы приводим некоторые даты начала христианизации народов Европы. Даты примерные и размытые, потому что, как правило, сам процесс христианизации проходил десятилетиями и даже столетиями.
Готы - 4-5 век (ариане)
Лангобарды - конец 7-ого века
Вандалы - 4-5 века
Бургунды - начало 5 века
Франки - 5-6 века
Ирландцы - середина 5 век.
Скотты - сер. 6 век
Германцы - 8 век
Саксы - 9 век
Болгары, моравы, Паннония - сер. 9 век
Чехи - 10-11 века
Поляки - сер.10век
Русь - 988 год
Датчане - 10-11 века
Шведы, Норвеги - конец 11 век
Литовцы -14-15 века
Несмотря на все натяжки "по Ле Гоффу" , остается непонятным почему автор втискивает в Средние века события из более поздних времен, в частности пресловутое Великое зловоние, которое случилось аж в 1858 году.
Кроме того, автор тут подставляет себя еще и с другой стороны. Так, утверждая что "Средневековье длилось, по существу, до XVIII в", он поступает в противоречие с другим известным постулатом антихристиан: дескать, классическая наука родилась не в средневековой христианской Европе, а в период Просвещения. Ну так коли ты объединяешь эпоху Просвещения со Средними веками , то придется признать что и наука возникла именно в "темном" Средневековье, строго "по Ле Гоффу".
Почему автор, имея в виду христианство, говорит только о Западной, а не о Восточной Европе?
Действительно, если автор утверждает прямую взаимосвязь между христианством и нечистоплотностью, то эти явления должны иметь место у всех христиан во всех христианских государствах мира на всем протяжении Средних веков. Но автор, обвиняя все христианство в целом, ограничивается почему-то описанием только западных стран, технично обходя восточные христианские страны. А ведь и на Руси, и в Византии бани строились и были любимы народом. Русские бани - это вообще наш, можно сказать, брэнд, наша , не побоюсь этих слов национальная гордость. Причем тут надо еще заметить, что когда атеистам надо "доказать" вражду науки и христианства, то они совершают кульбит и "типичным христианством" у них уже считается Православная Русь, а не католически-протестантский Запад, В плане науки Русь действительно в позднем Средневековье отставала от католиков, в основном из-за последствий Татаро-монгольского ига.
Сведения о гигиене руссов-язычников несколько противоречивы.. Вот что пишет о наших предках арабский путешественник. "Они грязнейшие из твари Аллаха, - (они) не очищаются от испражне-ний, ни от мочи, и не омываются от половой нечистоты и не моют своих рук после еды, но они как блуждающие ослы. ……И у них обязательно каждый день умывать свои лица и свои головы посредством самой грязной воды, какая только бывает, и самой нечистой, а именно так, что девушка приходит каждый день утром, неся большую лохань с водой, и подносит ее своему господину. Итак, он моет в ней свои обе руки и свое лицо и все свои волосы. И он моет их и вычесывает их гребнем в лохань. Потом он сморкается и плюет в нее и не оставляет ничего из грязи, но (все это) делает в эту воду. И когда он окончит то, что ему нужно, девушка несет лохань к тому, кто (сидит) рядом с ним, и (этот) делает подобно тому, как делает его товарищ. И она не перестает переносить ее от одного к другому, пока не обойдет ею всех находящихся в (этом) доме, и каждый из них сморкается и плюет и моет свое лицо и свои волосы в ней." (Путешествие Ибн-Фадлана на Волгу)
Но уже после Крещения Руси все путешественники отмечают любовь русских к бане. Другой арабский путешественник Ал-Бекри отмечает картину, отличную от той, что фиксировал Ибн-Фадлан у руссов-язычников.
"И не имеют они купален, но устраивают себе дом из дерева... В одном из углов дома устраивают очаг из камней и на самом верху открывают окно для дыма. В доме же имеется резервуар для воды, которой поливают раскаленный очаг, и поднимается тогда пар. В руках у каждого связка сухих ветвей, которой приводят в движение воздух и притягивают его к себе "(Ал-Бекри, 11век)
В записках немецкого путешественника Айрамана, который пешком прошел от Кенигсберга до Нарвы и от Нарвы до Москвы, говорится: "О банях московитов или их привычках мыться я хочу вкратце вспомнить, потому что у нас неизвестно... В общем, ни в одной стране не найдешь, чтобы так ценили мытье, как в этой Москве. Женщины находят в этом высшее свое удовольствие".
"На Руси баня занимала важное место в жизни людей. Из летописи монаха Киево-Печорской лавры Нестора явствует, что в X в. в больших городах Руси, таких как Киев и Новгород, существовало большое количество бань."
В Санкт-Петербурге в 1874 году насчитывалось 312 бань. Большинство из них снабжалось невской водой. Из 312 бань - 46 было торговых и 266 "номерных или семейных".
В Москве в конце 18-ого века при населении около 300 тысяч человек было 64 общественных и 756 домовых бань.
Вообще на Руси чистота считалась образцом жизни христианина. В своде житейских правил и наставлений Домострое 1551 года. (Составлен при участии священника Сильвестра.) говорится: "А еще в этой книге найдешь ты некий устав о мирском строении: о том, как жить православным христианам в миру с женами и с детьми и с домочадцами, как наставлять их и поучать, и страхом спасать и запрещать строго и во всех их делах сохранять их в чистоте, душевной и телесной, и о них заботиться, как о собственной части тела, ибо сказал Господь: "Да будете оба в едину плоть"
И далее
"Вот потому-то у добрых людей, у хозяйственной жены всегда дом и прибран и чист,- во дворе и перед воротами на улице слуги всегда подметают мусор и выгребают грязь, а зимою и снег разгребают. А щепки и опилки и прочий хлам прибирать, чтобы всегда все было в порядке и чисто. В конюшне же и в хлеву и в остальных всех службах устроено все как следует, припрятано и подчищено и подметено - в добрый дом такой, хорошо обряженный, точно в рай войти."
В Византийской православной империи, бывшей в Средневековье одним из самых великих и могущественных государств, с банями тоже было все нормально.
"Известно, что Константинополь славился банями, которые имелись в каждом квартале города. Среди самых известных и изящно оформленных следует назвать бани Зевксима, находившиеся недалеко от дворца."
"Столица на Босфоре ничем не должна была уступать городу на Тибре. Ещё при жизни её основателя было сооружено 30 великолепных дворцов и храмов, около 4 тысяч домов для римской знати, цирк, два театра, более 150 бань, примерно столько же хлебопекарен, восемь акведуков и ипподром…."
Итак, как мы видим главный тезис о нечистоплотности всех христиан провалился. Значит мы имеем дело только с западными христианами. Однако и тут не все так, как хотелось бы антихристианам. Например, непонятно кого надо считать "типичным христианским" правителем: Изабеллу Кастильскую , которая мылась два раза жизни (а хде источник кстати?), или Карла Великого? "Любил он также купаться в горячих источниках и достиг большого совершенства в плаванье. Именно из любви к горячим ваннам построил он в Ахене дворец и проводил там все последние годы жизни. На купанья, к источникам он приглашал не только сыновей, но и знать, друзей, а иногда телохранителей и всю свиту; случалось, что сто и более человек 'купались вместе." (Карл Великий. Жизнеописание Эйнгарда.)

На Западе бани тоже были
Автор в атакующем запале явно увлекся. Его утверждение "Христианство выкорчевало из памяти народа даже мысли о банях и ваннах"...насколько бескомпромиссно , настолько же и глупо, и явно рассчитано на впечатлительных людей. На самом деле в Европе бани были.


..... в большинстве городов XI-XVI веков регулярно действовали бани, а в крупных городах - в немалом количестве. В Париже в 1292 году числилось 26 бань, полвека спустя в Нюрнберге - 9, Эрфурте - 10, Вене - 29, Вроцлаве - 12. Красочное описание дает Поджо Браччоли, сопровождавший Иоанна XXIII, лишенного в 1417 году папского престола, в поездке в Баден. По его записям, здесь действовало 30 роскошных бань, а для простолюдинов - два открытых бассейна
Средние века часто представляются нам как эпоха общего упадка культуры. Однако гигиена не сдала своих позиций в это время. Едва поднявшись с кровати, феодал окунался в заранее наполненную горячей водой бадью. В подвалах замков нередко устраивали парилки, причем в них использовалась вода, ароматизированная травами и цветами. Женщины, чтобы сохранить прическу, купаясь, надевали свитый из цветов венок в форме шапочки. Перед завтраком обитатели замка снова совершали омовение рук и лица.
На фонтане в одном из средневековых французских замков сохранилась наивно-назидательная надпись: "Нужно мыть руки, чтобы быть чистым, идя к столу" . Призыв был особенно актуальным в то время: ведь вилка еще не была распространена. Во время еды руки вытирали салфетками, а потом снова мыли их у фонтана. Перед сном обитатели замка мыли ноги.
Таковы были привычки людей богатых. А крестьяне? Быт средневекового крестьянства известен нам хуже, чем жизнь сеньоров, но среди редких предметов крестьянского обихода, дошедших до наших дней, есть кувшины для воды, тазы, корыта.
Следили за чистотой и горожане. В 1292 году в Париже при населении примерно 150 тысяч было не менее 26 бань, они работали ежедневно, кроме воскресенья. Богатые буржуа предпочитали мыться дома. Водопровода в Париже не было, и воду доставляли за небольшую плату уличные водоносы.
Особо стоит отметить лечебные купальни которые начали развиваться еще в Средних веках. На городском гербе г. Баден, дарованном императором Фридрихом III, изображены мужчина и женщина в купальной кадушке, что свидетельствует о знаменитости баденских термальных купален.

герб г. Баден
Первые купальни в Венгрии начали строиться еще задолго до влияния турок.
Первая купальня в этом районе были построена в 14 веке, хотя купальна Рудаш датируются концом 16 века.
Были лечебные купальни и в Швейцарии.
.... епископа Матеуса Шинера, позже ставшего кардиналом, поразила целебная сила источников региона Боэц (сейчас это знаменитый курорт Лейкербад), и он стал приглашать сюда именитых гостей со всей Европы. Для них были оборудованы специальные купальни, построены постоялые дворы.

Купальни и бани упоминаются , например, в следующих в исторических источниках:
"Затем день пути до Ботернисборга (г. Витербо), где находится купальня Тидрека" (Аббат Николай. "Дорожник")

"Тот, кто совершил кражу в бане или у своего хозяина на сумму более половины марки, он спасает свою жизнь, платя сорок марок, или он будет повешен 100." ( Бьеркеарэттен 18. О краже в бане или у домохозяина )

" Что же касается расходов, то в неделю тратится десять тысяч курушей, ибо [при больнице] имеется триста, а может и больше, служителей. Все они одеты в красное, за исключением векилей, хакимов, кехьи и священников, ибо [больница] похожа на город, имеет судей, писцов, лекарей, кондитеров, банщиков, поваров, пекарей, не считая топлива и пищи для больных, матрасов, простыней и всех прочих нужд " (Симеон Лехаци "Путевые заметки", 7. В Государстве папы)

"В старости, когда зрение его резко ухудшилось, он стал монахом. О бедняках он ежедневно заботился собственноручно. Для тех из них, кто был болен, этот слепец, сопровождаемый камерарием, носил из долины на вершину горы воду, готовил баню, доставлял чистое бельё и всё, в чём нуждалось тело, а затем отпускал их с миром;" (Титмар из Мезербурга. "Хроника")

"Во всех городах, состоящих под властью вышеупомянутого короля и его преемников, равно и их баронов, венециане имеют церковь, целую улицу, площадь или баню и пекарню в вечное и наследственное владение, свободное от податей и на праве королевской собственности. .... Если они пожелают в Акконе устроить пекарню, мельницу, баню,весы, четверики и ведра для измерения вина, масла и меда в своем квартале, то да будет разрешено всем жителям города пользоваться тем свободно для печения, молотья и мытья как бы то было королевской собственностью." Вильгельм Тирский

Филиппов Б и Ястребицкая А. в книге "Европейский мир Х-ХV вв" пишут:"Общественными банями типа римских терм западное Средневековье не пользовалось… И все же мы можем говорить о культуре бани в средние века, особенно в XIII-XIV вв., хотя она и не достигла, как в греко-римском античном мире, уровня "особой формы жизни" и отношение к ней, как и положение в обществе в целом, было противоречивым."
С этим можно согласиться. Действительно христиане отвергали баню как место разврата, а поскольку в римских термах царили свободные нравы, причем не только гетеро, но и гомосексуального характера - то отсюда понятно и настороженное к ним отношение. Но, тем не менее, это не означает, что христиане отвергали бани как место где можно помыться. Просто приходится констатировать, что страх греха пересиливал желание попариться с огоньком. Филиппов признает что "В богатых домах купались в лоханях." Можно, конечно, посмеяться что лохань - это далеко не баня, но извините меня, в лоханях, то бишь ваннах, до сих пор моется подавляющее количество людей у нас в России - но ведь ни у кого же не повернется язык посмеяться над россиянами и назвать их грязнулями.

Кроме того, здесь нельзя не упомянуть и влияние на непопулярность бань венерических заболеваний, в частности сифилиса. Филиппов продолжает: "Баня была местом встреч, развлечений, приятного времяпрепровождения и вплоть до распространения (с конца XV в.) в Европе сифилиса бани посещали часто, получая от этого большое удовольствие."
Фернан Бродель. "Структуры повседневности: возможное и невозможное".Гл.4 "Излишнее и обычное: жилище, одежда и мода":
" Бани, давнее наследие Рима, были правилом во всей средневековой Европе - как частные, так и весьма многочисленные общественные бани, с их ваннами, парильнями и лежаками для отдыха, либо же с большими бассейнами,с их скученностью обнаженных тел, мужских и женских вперемежку. Люди встречались здесь столь же естественно, как и в церкви; и рассчитаны были эти купальные заведения на все классы, так что их облагали сеньориальными пошлинами наподобие мельниц, кузниц и заведений питейных. А что касается зажиточных домов, то все они располагали "мыльнями" в полуподвалах; тут находились парильня и кадки - обычно деревянные, с набитыми, как на бочках, обручами. У Карла Смелого был редкостный предмет роскоши: серебряная ванна, которую за ним возили по полям сражений. После разгрома под Грансоном (1476г) ее обнаружили в герцогском лагере" Итак, как мы видим христиане в Средних веках мылись и в банях, и в домах. А потому слова Абсентиса "Христианство выкорчевало из памяти народа даже мысли о банях и ваннах." - просто глупая дешевая ложь.

Канализация

"Дерьмо случается" (с) Форрест Гамп
Итак о банях мы поговорили - теперь перейдем к канализации . Его разглагольствования на эту тему весьма сильно смахивают на низкосортную фантастику, дескать "у этих христиан грязь да фекалии были на улицах, а вот у нехристиан в Средних веках была сплошная чистота , да порядок, и унитаз с джакузей в каждом доме, и мыло с шампунем в одном флаконе и еще ковры-самолеты по небу летали"
Однако даже легкое знакомство с историческими источниками опровергает эту фантазию. Канализацию могли себе позволить, и то в ограниченных размерах, только крупнейшие государства, владеющие десятками и сотнями тысяч рабов.
Обратимся к Большой Советской Энциклопедии: "Историческая справка. Отведение сточных вод по трубам за пределы населенных мест применялось с древних времён. При раскопках в Египте обнаружены канализационные каналы, построенные 2500 лет до н. э. Аналогичные сооружения существовали ещё раньше в Индии. В 6 в. до н. э. в Риме был построен канал "клоака максима", частично используемый в современной Канализация Однако эти сооружения требовали огромных затрат труда и материалов и осуществлялись лишь для дворцов, храмов, общественных купален. В эпоху феодализма и особенно в последующий период развития капитализма возросшая плотность населения привела к ухудшению санитарного состояния городов."
Как видим даже авторы БСЭ (которых трудно заподозрить в любви к христианству) видели причину неблагоприятной санитарной обстановки не в христианстве, а в банальной перенаселенности.
"Повсеместно клозет и канализация встречаются значительно позже - в домах знати Древнего Рима. И не только в домах - там же появились первые общественные уборные, которые размещались в красивых зданиях на главных городских улицах. Впрочем, "общественными" их назвать можно с большой натяжкой - воспользоваться услугами публичных туалетов могли лишь богатые патриции."
"Первый общественный туалет был построен еще до нашей эры в античном городе Хиерополисе. Пользоваться туалетом могли только мужчины, непременно знатные, те, кто был способен оплатить эту услугу."
Так что удивляться тому, что в крупнейших городах империи, на которую работали сотни тысяч рабов (об их участи Абсентис сильно не заботится) и платило подать все покоренное Средиземноморье не стоит. Однако миф о великой и повсеместно чистой античности, увы, придется забыть. Европа же на момент падения Римской империи представляла из себя полудикую местность, населенную варварами. Если в Риме проживало примерно около миллиона жителей, то крупнейшие города Европы Лондон и Париж достигли населения в несколько десятков тысяч людей только в 10-11 веках. И потому требовать, чтобы у вчерашних варваров на голом месте вдруг с принятием христианства материализовались акведуки и канализационные системы весьма наивно - для этого у христианских государств не имелось ни средств, ни людей. К слову сказать, на Руси, которая в раннем Средневековье даже опережала в своем развитии Запад, таки были канализационные системы.
Скажем, при раскопках Новгорода на Ярославовом дворище были обнаружены деревянные дренажные каналы XII века и водосточный канал - XIV века. В так называемой "Пискаревской летописи", созданной в 1612-1615 годах неизвестным летописцем, рассказывается о проведении подземного водопровода в Московский Кремль.
Сохранилась система каменных канализационных стоков в подмосковном Ново-Иерусалимском монастыре - личной резиденции патриарха Московского Никона (1605-1681 г.г.).
Советский исследователь Николай Иванович Фальковский в своем замечательном и остающимся до сих пор единственным в своем роде исследовании "Москва в истории техники" (1950), приводит такие данные: "К XVII веку относятся две трубы для стока нечистот, шедшие одна с Коломенского, а другая с Комендантского двора под кремлевскую стену к речке Неглинной у Боровицких ворот"


А был ли Рим действительно образцом гигиены?
"Разложившиеся потомки римских граждан, потерявшие свои земельные участки (парцелы), скопились в 1 в. в Риме. Они ютились в каморках пятиэтажных домов, дышали зловониями "клоаки" - ложбины, по которой спускали в Тибр нечистоты, пили вино из вредной свинцовой посуды, но настойчиво и нагло требовали от правительства "хлеба и зрелищ".("Этногенез и биосфера Земли" Лев Николаевич Гумилев)
Как мы уже говорили, в Риме строилась канализация, однако она касалась в основном богатых римлян. Остальным "просвещенным" римлянам приходилось справлять свои нужды где придется. Многочисленное население Рима жило в домах без канализации, поэтому благородные патриции разгуливавшие по Вечному городу в своих белоснежных туниках рисковали испортить свой наряд. Римский писатель Ювенал, который в своих сатирах высмеивал "просвещенное" общество Древнего Рима, доходившее в своей "просвещенности" до оргий с каннибализмом пишет.
"Ночью столько смертей грозит прохожему, сколько
Есть на твоем пути отворенных окон неспящих;
Ты пожелай и мольбу принеси униженную, дабы
Был чрез окно ты облит из горшка ночного большого."
Децим Юний Ювенал. Сатира 3.
Сами улицы Столицы мира служили бесплатным туалетом для римлян. На стенах до сих пор остались характерные угрожающие надписи типа "Здесь не писать - покусают осы". Но "просвещенные" римляне не ограничивались только улицами - они мочились и в самих банях. Археологи даже нашли надпись на стене одной из терм: "Не мочись и не гадь здесь, иначе тебя накажут 12 богов, Диана и даже всемогущий Юпитер!"
"Римское гражданское строительство страдало от многих недостатков и, в частности, от низкого качества. Городская канализация не справлялась даже летом с количеством нечистот, текущих по улицам, а зимой, во время дождей, улицы римских городов превращались в глубокие и зловонные потоки. По свидетельству Ювенала, горожане ходили по колено в грязи и нередки были случаи, когда поскользнувшийся прохожий тонул в мутной жиже, скопившейся на проезжей части улицы. Поэтому, чтобы облегчить движение на улице, римляне перегораживали проезжие части валунами, по которым прохожие могли с относительной безопасностью переходить дорогу, и, таким образом, эти валуны служили пешеходными переходами. Между валунами оставались пространства, для того чтобы могли проехать повозки."
"До большого пожара города в 64 году н.э., уничтожившего много построек, Рим представлял запутанный лабиринт узких, кишащих людьми улиц. "Как бы вы ни торопились, всегда впереди вас по улице идет целая толпа людей, и сзади вас такая же толпа толкается из стороны в сторону,- жаловался писатель Ювенал.- Улицы полны грязи - ваши ноги измазаны глиной, - и вы можете быть уверены, что рано или поздно вам на ногу опустится огромный, подбитый гвоздями солдатский сапог...
….. Запах готовящейся на открытом огне пищи смешивался со смрадом помоев, вылитых прямо на дорогу. Ювенал предостерегал: "Каждое открытое окно может стать ловушкой - поэтому, бедняга, надейся и молись, чтобы домохозяйка выплеснула на твою голову только ведро помоев, а не что-нибудь похуже!"
...
У самых бедных не было даже очага, чтобы приготовить пищу; они были вынуждены есть холодную еду или покупать что-нибудь горячее у уличных торговцев. Воду надо было приносить с улицы, беря ее из общественного фонтана. Лишь в подвалах немногих инсул были общие туалеты - жильцам остальных приходилось пользоваться общественными уборными. Зимой, когда ставни окон держали закрытыми, чтобы сберечь тепло, воздух в инсулах становился таким спертым, что бедняки иногда сжигали на огне немного хлеба для избавления от ужасного запаха.
...
Приверженцы прошлого, как Сенека, считали, что термы портят характер римлян, и вспоминали "добрые старые времена", когда люди мылись раз в неделю и испускали "аромат" скотного двора и армии.
В письме к Луцилию (письмо 56) Сенека пишет:
"Сейчас вокруг меня со всех сторон - многоголосый крик: ведь я живу над самой баней. Вот и вообрази себе все разноообразие звуков, из-за которых можно возненавидеть собственные уши. Когда силачи упражняются, выбрасывая вверх отягощенные свинцом руки, когда они трудятся или делают вид, будто трудятся, я слышу их стоны; когда они задержат дыханье, выдохи их пронзительны, как свист; попадется бездельник, довольный самым простым умащением, - я слышу удары ладоней по спине, и звук меняется, смотря по тому, бьют ли плашмя или полой ладонью. А если появятся игроки в мяч и начнут считать броски - тут уж все кончено. Прибавь к этому и перебранку, и ловлю вора, и тех, кому нравится звук собственного голоса в бане. Прибавь и тех, кто с оглушительным плеском плюхается в бассейн. А кроме тех, чей голос, по крайней мере, звучит естественно, вспомни про выщипывателя волос, который, чтобы его заметили, извлекает из гортани особенно пронзительный визг и умолкает, только когда выщипывает кому-нибудь подмышки, заставляя другого кричать за себя. К тому же есть еще и пирожники, и колбасники, и торговцы сладостями и всякими кушаньями, каждый на свой лад выкликающие товар".
Итак, как видим, и в Риме дела обстояли тоже не идеально.


А как обстояли дела с гигиеной у варваров до христианизации?
У варваров не было опасности поймать на голову содержимое ночного горшка выплеснутого из окна, по той причине, что по большому счету у них не было густонаселенных городов, а значит не было домов с окнами, из которых можно было бы что-нибудь выплеснуть. Поэтому все физиологические проблемы решались походом на природу "до ветру". Однако это совсем не говорило о чистоплотности варваров. Мы уже привели пример арабских свидетельств о славянах.
"Они грязнейшие из твари Аллаха, - (они) не очищаются от испражнений, ни от мочи, и не омываются от половой нечистоты и не моют своих рук после еды, но они как блуждающие ослы. ……И у них обязательно каждый день умывать свои лица и свои головы посредством самой грязной воды, какая только бывает, и самой нечистой, а именно так, что девушка приходит каждый день утром, неся большую лохань с водой, и подносит ее своему господину. Итак, он моет в ней свои обе руки и свое лицо и все свои волосы. И он моет их и вычесывает их гребнем в лохань. Потом он сморкается и плюет в нее и не оставляет ничего из грязи, но (все это) делает в эту воду. И когда он окончит то, что ему нужно, девушка несет лохань к тому, кто (сидит) рядом с ним, и (этот) делает подобно тому, как делает его товарищ. И она не перестает переносить ее от одного к другому, пока не обойдет ею всех находящихся в (этом) доме, и каждый из них сморкается и плюет и моет свое лицо и свои волосы в ней." (Путешествие Ибн-Фадлана на Волгу)
А вот описание германцев, сделанное римским историком Тацитом. "В любом доме растут они голые и грязные, а вырастают с таким телосложением и таким станом, которые приводят нас в изумление. Мать сама выкармливает грудью рожденных ею детей, и их не отдают на попечение служанкам и кормилицам. Господа воспитываются в такой же простоте, как рабы, и долгие годы в этом отношении между ними нет никакого различия: они живут среди тех же домашних животных, на той же земле, пока возраст не отделит свободнорожденных, пока их доблесть не получит признания." (Тацит "О происхождении германцев и местоположении Германии")
Германцы были "лесными" варварами. Но и у степных кочевников дела были не лучше.
"Это грязные люди, когда они принимают пищу и питье и в других делах своих. Все зло, какое они хотят сделать другим людям, они удивительным образом скрывают, чтобы те не могли позаботиться о себе или найти средство против их хитростей. Пьянство у них считается почетным, и, когда кто много выпьет, там же извергает обратно, но из-за этого не оставляет выпить вторично." (Иоанна де Плано Карпини "История монголов, именуемых нами татарами")
В.Урбан в своей книге "Тевтонский орден" пишет о пруссах-язычниках. "Знатные люди регулярно мылись в специальных строениях, чем-то похожих на сауны, в то время как простолюдины совершенно избегали мытья. "
Далее посмотрим, как обстояли дела у арабов и турок, которых Денис старается представить образцами чистоты Средневековья.

Жалко картинки не вставились.

Ну а остальной текст нагуглишь. Надо второго блоггера приводить?

 

 

Какие факты указывают на высокий уровень гигиены в Европе с 12го по 18ый век?

по ле гоффу и в ранние средние века мылись, но только в частном порядке, так как да, бани прикрыты были

 

Особо стоит отметить лечебные купальни которые начали развиваться еще в Средних веках. На городском гербе г. Баден, дарованном императором Фридрихом III, изображены мужчина и женщина в купальной кадушке, что свидетельствует о знаменитости баденских термальных купален.

Обрати внимание, что пересвет очень близок к тому был, чтоб утверждать что тогда в Европе мылись 2 раза в жизни, когда я ещё был не в теме и утверждал, что народ мылся минимум 3-4 раза в год он хотел меня курам на смех поднять. Теперь я в теме и вижу что народ мылся намного чаще чем даже 3-4 раза в год.

Сообщение отредактировал Дельфин: 16 февраля 2015 - 09:49