Сообщений в теме: 155

[Jabba]

Мне кажется, что обсуждающие эту тему забыли о праве выбора. Я уже писала выше - то, как ваш ребёнок воспримет это произведение, зависит только от вас самих. А на мой вкус, лучше бы из программы убрали Островского и т.п. невнятных писак... Но я же это читала классе в 7 и даже писала сочинение на эту тему, сочинение, где, не соглашаясь с автором, разнесла в пух и прах его чудное произведение и комменты Добролюбова о якобы луче света в тёмном царстве... Знаете.. мне кажется, чем раньше дети начинают думать над прочитанным и анализировать - тем лучше.. а с какой колокольни они это будут делать - дело ваше.

Безо всякого ущерба можно и убрать Островского, и не вставлять Солженицына. Сказали же - есть "Иван Денисович", есть "Матренин двор" - достаточно. Ну давайте еще публицистику туда, и "Раковый корпус", и труд о евреях... "Архипелаг" - книга НЕ для школьного изучения по целому ряду признаков. Потому кому надо - сам ребенку даст. И скажет соответственно своим взглядам: или "внимательно читай, как исторический труд", или "посмейся, как дядя умеет выдумывать".
А школьное изучение сразу подразумевает, что это шедевр.

[Jabba]

Мдааа... "сказки про кровавую Гэбню..." Видимо в роду людей с таким мнением не было родственников, которых было принято из фотоальбомов вырезать или вымарывать чернилами.. И редкие сохранившиеся фото, ушедших в никуда "политических", прятались под половицами и т.д. и т.п. матерями, сёстрами... У меня есть такие фото.

А у меня нет, представьте. Такое впечатление, что скоро подобных людей будут считать людьми второго сорта: как же так, у вас никого не репрессировали?! да вы поди из семейки чекистов-коммуняк?!

Кстати, а вот у моей супруги репрессированных в роду полно, один дед-харбинец чего стоит, однако она при этом терпеть не может Солженицына. И в семье их к этому автору относятся очень прохладно: именно потому что в книгах много врал, а сам в лагерях всегда был на очень тепленьких местах, что "по случайности" бывает очень редко.

[Mr_Parmigiano]

Солженицын закончил физмат.
Я, к примеру, - литфак. Уровень образования сходен?

"Архипелаг" он завершил в 1967 году, пользуясь в основном не документами (кто ему их тогда дал бы) а воспоминаниями своими и таких же репрессированных (из которых по моему мнению как минимум половина сидела совершенно заслуженно). Это обиженные люди, которые, естественно, высказывали свою точку зрения. Теперь детям предложат ее воспринимать как истинную?
Спросите любого, кто сидел в тюрьме: все они наказаны незаконно, их подставили, заставили, в тюрьме их гнобили, жить там невозможно и т.п. У Солженицына в "ГУЛАГе" - то же.

Уровень образования и специализация не одно и тоже. У него высшее и у Вас вышее образование, но вот жизненный опыт Солженицына богаче Вашего (нашего).

Рассматривайте "ГУЛАГ" как эпос, как это делали Бродский (см. "География зла" или "Катастрофы в воздухе") и любимый TOBACOS'ом и Вами (?) Лев Лосев ("СОЛЖЕНИЦЫН И БРОДСКИЙ КАК СОСЕДИ"). Кроме того, будут изучаться только отрывки произведения. Но самое важное, что урок литературы не есть урок истории, поэтому все "читаемое" и изучаемое на нем не должно носить оттенок истины и уж тем более быть ею.

Про "котлеты" отвечу здесь же. Во-первых, человек, который ни разу не делал котлеты, вряд ли имеет моральное право обсуждать рецепт и способ их приготовления, так как лучшего он представить не может. Об этом и была речь. И о фильме профессионально может судить только режиссер. Мы же говорим о профессионалах, не так ли? Вспомним Крылова -

Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
А сапоги тачать пирожник:
И дело не пойдет на лад,
Да и примечено стократ,
Что кто за ремесло чужое браться любит,
Тот завсегда других упрямей и вздорней;
Он лучше дело все погубит
И рад скорей
Посмешищем стать света,
Чем у честных и знающих людей
Спросить иль выслушать разумного совета.


Однако, не мне Вам это объяснять.

[Jabba]

Уровень образования и специализация не одно и тоже. У него высшее и у Вас вышее образование, но вот жизненный опыт Солженицына богаче Вашего (нашего).

С этим не поспорю, но это же не делает его автоматически классиком и специалистом. С тем же успехом любой лагерный опер - точно такой же эксперт в данном вопросе по причине наличия соответствующего опыта. Давайте вместе с Солженицыным записки такого опера в программу введем.

[Jabba]

Ну и далее: куда более высоко ценимый мною Шаламов писал:
"Деятельность Солженицына — это деятельность дельца, направленная узко на личные успехи со всеми провокационными аксессуарами подобной деятельности… Солженицын — писатель масштаба Писаржевского, уровень направления таланта примерно один".

[Теплова]

А у меня нет, представьте. Такое впечатление, что скоро подобных людей будут считать людьми второго сорта: как же так, у вас никого не репрессировали?! да вы поди из семейки чекистов-коммуняк?!

Кстати, а вот у моей супруги репрессированных в роду полно, один дед-харбинец чего стоит, однако она при этом терпеть не может Солженицына. И в семье их к этому автору относятся очень прохладно: именно потому что в книгах много врал, а сам в лагерях всегда был на очень тепленьких местах, что "по случайности" бывает очень редко.

Живя с женой, у которой родственники сталкивались не единожды с репрессиями, у Вас поворачивается язык..(пальцы) на словосолчетание "Сказки про кровавую Гэбню"??? ... мне просто нечего сказать... Кстати, почему Вы решили, что я бравирую своей подобной ситуацией? В начале обсуждения Вы ясно дали понять, что не верите в это априори, а я Вам просто ответила, что лично с моей семьёй это было. Значит было и в стране в то время.

О Солженицыне я уже всё сказала выше. Повторяться не хочу, потому что завяжется обсуждение ещё более горячее, чем в теме о церкви. Снова напомню о праве выбора. Каждый имеет право относиться как хочет.

[Теплова]

С этим не поспорю, но это же не делает его автоматически классиком и специалистом. С тем же успехом любой лагерный опер - точно такой же эксперт в данном вопросе по причине наличия соответствующего опыта. Давайте вместе с Солженицыным записки такого опера в программу введем.

Ну что за сравнения пальца и не пальца.. Аргумент нулёвый. А на счёт "оперов" - давайте Довлатова введём с его описаниями будней охранников зоны.. Заранее предупреждаю - ничего против Довлатова не имею )))

[Теплова]

Ну и далее: куда более высоко ценимый мною Шаламов писал:
"Деятельность Солженицына — это деятельность дельца, направленная узко на личные успехи со всеми провокационными аксессуарами подобной деятельности… Солженицын — писатель масштаба Писаржевского, уровень направления таланта примерно один".

хы.. любимое выражение моей мамы: "Он сказал? - А Вы тоже говорите!" ))))

[Jabba]

Живя с женой, у которой родственники сталкивались не единожды с репрессиями, у Вас поворачивается язык..(пальцы) на словосолчетание "Сказки про кровавую Гэбню"??? ... мне просто нечего сказать... Кстати, почему Вы решили, что я бравирую своей подобной ситуацией? В начале обсуждения Вы ясно дали понять, что не верите в это априори, а я Вам просто ответила, что лично с моей семьёй это было. Значит было и в стране в то время.

Да, но я говорю именно о сказках. А если судить по воспоминаниям бывших харбинцев и тех самых родственников, очень многие сидели именно за дело. За хозяйственные преступления, которые квалифицировались как политические (если человека записали во враги народа за то, что он загнал налево три цистерны бензина, к примеру - это правильно, тем более во время войны), за сотрудничество с фашистами, за, представьте, вредительство, которого теперь вроде бы и не было... И люди, видевшие в лагерях, подходят к этому объективно.
Если же верить Солженицыну, миллионы сидели "просто так". То же самое сегодня скажет любой уголовник, уверяю: он сидит "ни за что".

По поводу бравирования - лично вас я не имел в виду, просто это стабильный аргумент форумов по поводу споров о Сталине и т.п. "Вы сами не сидели, вот и не судите". Не раз слышал и "вот такие как вы и расстреливали невинных на Лубянке" - от какого-нибудь пацана 23 лет. Который считает себя знатоком вопроса только потому, что у него дедушка сидел (притом как власовец).

А вы знаете, что с этими огульными "реабилитациями" у нас бывшие власовцы теперь получают пенсии едва ли не выше, чем ветераны Великой Отечественной?

[Finep]

Обсуждать человека такого масштаба как Солженицын и его произведения можно только соблюдая данный масштаб. Покажите запас знания, соответствующий запасу Солженицына и его жизненному опыту, тогда и осуждайте и обсуждайте.

Короче, тогда обсуждать политику человека такого масштаба как Сталин мог только человек, поуправлявший одной шестой частью суши в сходных условиях. Что мы тут обсуждаем творения Солженицына? Страной не управлял, политиком не был.

Претендовать (и то лишь только претендовать) на критику Сталина может Горбачёв. Только он управлял одной шестой частью суши, которая впоследствии превратилась в одну седьму часть суши.

Вобщем, никто не имеет права обсуждать политику Сталина. Тему можно закрывать...

[Jabba]

Ну что за сравнения пальца и не пальца.. Аргумент нулёвый. А на счёт "оперов" - давайте Довлатова введём с его описаниями будней охранников зоны.. Заранее предупреждаю - ничего против Довлатова не имею )))

Я его буквально вчера перечитывал и поразился, как изменилось мое к нему отношение. Очень неприятный человек. А когда-то в универе книжку его всегда в сумке таскал...

[Mr_Parmigiano]

Ну и далее: куда более высоко ценимый мною Шаламов писал:
"Деятельность Солженицына — это деятельность дельца, направленная узко на личные успехи со всеми провокационными аксессуарами подобной деятельности… Солженицын — писатель масштаба Писаржевского, уровень направления таланта примерно один".

Думаю, что было бы справедливее ввести и Солженицына, и Шаламова. Это идеал. Однако, "торчащие ушки все равно выдадут Мидаса". Я думаю, очевидно чьи это ушки и почему выбор пал на Солженицына, но обсуждение про "это" нас перебросит в другую ветку форума ...

[Jabba]

Думаю, что было бы справедливее ввести и Солженицына, и Шаламова. Это идеал. Однако, "торчащие ушки все равно выдадут Мидаса". Я думаю, очевидно чьи это ушки и почему выбор пал на Солженицына, но обсуждение про "это" нас перебросит в другую ветку форума ...

Так в том и дело, что они оба уже есть в программе во вполне разумных объемах. И вот это весьма спорное включение "ГУЛАГа" уже совершенно никак не объяснить...
Про ушки согласен, да.

[Теплова]

Да, но я говорю именно о сказках. А если судить по воспоминаниям бывших харбинцев и тех самых родственников, очень многие сидели именно за дело. За хозяйственные преступления, которые квалифицировались как политические (если человека записали во враги народа за то, что он загнал налево три цистерны бензина, к примеру - это правильно, тем более во время войны), за сотрудничество с фашистами, за, представьте, вредительство, которого теперь вроде бы и не было... И люди, видевшие в лагерях, подходят к этому объективно.
Если же верить Солженицыну, миллионы сидели "просто так". То же самое сегодня скажет любой уголовник, уверяю: он сидит "ни за что".

По поводу бравирования - лично вас я не имел в виду, просто это стабильный аргумент форумов по поводу споров о Сталине и т.п. "Вы сами не сидели, вот и не судите". Не раз слышал и "вот такие как вы и расстреливали невинных на Лубянке" - от какого-нибудь пацана 23 лет. Который считает себя знатоком вопроса только потому, что у него дедушка сидел (притом как власовец).

А вы знаете, что с этими огульными "реабилитациями" у нас бывшие власовцы теперь получают пенсии едва ли не выше, чем ветераны Великой Отечественной?

Ну вот, теперь всё ясно. Мы с Вами говорим о совершенно разных людях и характерах преступлений. Брат моего деда, как и дед, получили высшее образование в конце 20-начале 30 годов. К таким людям тогда относились очень подозрительно. Думаю, Вы сами понимаете, что именно интеллигенция тогда находилась под особенным надзором. И бензиново-мучные преступления, под которые пытались подписываться тогда многие, не имеют никакого отношения к тысячам учёных и специалистов высшего звена. Брата моего деда посадили за то, что он с группой спецов-технарей, отказался вводить какое-то техническое нововведение на электростанции, которой тогда руководил. Для пересчёта этого проекта требовалось время и в коммунистические сроки пятилетки он не укладывался. Сняли весь руководящий состав. Посадили всех. "От-туда" вернулись двое. К слову, тому, кто выше что-то говорил о цифрах и процентах - вместе с этой группой специалистов посадили несколько профессоров института, где они учились за то, что не дали такое количество знаний, которое позволило-бы моментально внедрять в жизнь мечты руководтва страны. Да и родственникам тоже досталось. Дед в то время тоже руководил электростанцией. С должности его сняли моментально, таскали по допросам и несколько месяцев продержали под арестом за такое родство. Помог ещё один родственник, находившийся по другую сторону баррикад и работавший в "органах".. А Вы о бензине и власовцах.. Если они и получают сейчас какие-то высокие пенсии - дай Бог. Честно - мне всё равно. Единственное, что я знаю - ничего не проходит даром. Даже слова.

[Jabba]

Ну вот, теперь всё ясно. Мы с Вами говорим о совершенно разных людях и характерах преступлений. Брат моего деда, как и дед, получили высшее образование в конце 20-начале 30 годов. К таким людям тогда относились очень подозрительно. Думаю, Вы сами понимаете, что именно интеллигенция тогда находилась под особенным надзором. И бензиново-мучные преступления, под которые пытались подписываться тогда многие, не имеют никакого отношения к тысячам учёных и специалистов высшего звена. Брата моего деда посадили за то, что он с группой спецов-технарей, отказался вводить какое-то техническое нововведение на электростанции, которой тогда руководил. Для пересчёта этого проекта требовалось время и в коммунистические сроки пятилетки он не укладывался. Сняли весь руководящий состав. Посадили всех. "От-туда" вернулись двое. К слову, тому, кто выше что-то говорил о цифрах и процентах - вместе с этой группой специалистов посадили несколько профессоров института, где они учились за то, что не дали такое количество знаний, которое позволило-бы моментально внедрять в жизнь мечты руководтва страны. Да и родственникам тоже досталось. Дед в то время тоже руководил электростанцией. С должности его сняли моментально, таскали по допросам и несколько месяцев продержали под арестом за такое родство. Помог ещё один родственник, находившийся по другую сторону баррикад и работавший в "органах".. А Вы о бензине и власовцах.. Если они и получают сейчас какие-то высокие пенсии - дай Бог. Честно - мне всё равно. Единственное, что я знаю - ничего не проходит даром. Даже слова.

Ну вот, а деда жены посадили со всеми остальными просто потому, что они жили в Харбине. Сажали автоматом всех, кто выехал оттуда в СССР после победы над Японией. Но в воспоминаниях дедова друга честно написано, что многие это заслужили, потому что поддерживали фашистов и японцев во время войны. Печально, конечно, что в общий список с ними попали и те, кто с этими японцами воевал, как дед. Тем не менее в семье нет потому понятия "репрессированный - значит, заведомо незаслуженно".
Кстати, у Солженицына власовцы проходят как раз по разряду "невинно умученных коммунистами".

[Jabba]

Кстати, слазил в базу данных. Тут же нашел деда жены.

Глущенко Павел Павлович
Родился в 1924 г., Китай, Манчжурия, г. Харбин,; русский; частная лечебница, фельдшер. Проживал: Китай, Манчжурия, г. Харбин,.
Арестован 3 января 1947 г.
Приговорен: 22 марта 1947 г.
Приговор: 15 лет ИТЛ

Но что любопытно, тут же нашел своего собственного родственника, правда, дальнего.

Бурносов Петр Никифорович

Родился в 1889 г. на х. Юрасов Севского района Брянской области. Проживал в г. Александровске Сахалинской области. Работал в военизированной охране. Арестован 30.04.1946 г. Обвинялся по ст. 58-10 ч.З УК РСФСР. Дело прекращено (дату установить не удалось). Освобождён. Реабилитирован 20.06.2001 г. П-47373.

[Теплова]

Ну вот, а деда жены посадили со всеми остальными просто потому, что они жили в Харбине. Сажали автоматом всех, кто выехал оттуда в СССР после победы над Японией. Но в воспоминаниях дедова друга честно написано, что многие это заслужили, потому что поддерживали фашистов и японцев во время войны. Печально, конечно, что в общий список с ними попали и те, кто с этими японцами воевал, как дед. Тем не менее в семье нет потому понятия "репрессированный - значит, заведомо незаслуженно".
Кстати, у Солженицына власовцы проходят как раз по разряду "невинно умученных коммунистами".

Я не буду обсуждать с Вами "власовцев". Просто напомню - Солженицын - казак, я тоже из двух сильных казачьих родов.. думаю, остальное обсуждать бессмысленно. На счёт "власовцев" у меня своё, отличное от Вашего мнение, которое обсуждать тут не хочу, потому что обсуждала это не так давно на другом форуме.

[Jabba]

Я не буду обсуждать с Вами "власовцев". Просто напомню - Солженицын - казак, я тоже из двух сильных казачьих родов.. думаю, остальное обсуждать бессмысленно. На счёт "власовцев" у меня своё, отличное от Вашего мнение, которое обсуждать тут не хочу, потому что обсуждала это не так давно на другом форуме.

Ну вот, видите.
А вы говорите - Солженицын в школе... А если у учителя тоже "свое, отличное мнение" о власовцах?
Потому и не нужны там такие спорные произведения. Лучше не будет.

[Теплова]

Ну вот, видите.
А вы говорите - Солженицын в школе... А если у учителя тоже "свое, отличное мнение" о власовцах?
Потому и не нужны там такие спорные произведения. Лучше не будет.

А кто сказал, что Ваше мнение о "власовцах" верное? На сегодняшний день мы имеем возможность ознакомления с вырезанными из контекста и перекроенными фактами имевшими (а иногда и не имевшими!) место быть в то время. Для того, чтобы судить о вопросе, необходимо досконально узнать его с разных сторон. Я в своё время очень интересовалась данным вопросом и узнала некоторые факты, которые меня откровенно привели в замешательство. Поэтому теперь, не имея возможности изучить этот вопрос максимально глубоко, просто стараюсь избегать комментариев.

А вот что касается учителей - я же писала выше, что учитель для ученика не есть авторитет, конечная инстанция - это родители. Учителя и без Солженицына в головы могут много чего "заложть" ))))) ссылка:
http://bryanskonline...thread.php?t=49
обратите внимание на сообщение №13 этого обсуждения )))

[Jabba]

А кто сказал, что Ваше мнение о "власовцах" верное? На сегодняшний день мы имеем возможность ознакомления с вырезанными из контекста и перекроенными фактами имевшими (а иногда и не имевшими!) место быть в то время.

И снова вы подтверждаете то, что не нужно в таком случае включать "Архипелаг" в программу, раз уж мы с вами, взрослые люди, не сходимся по целому списку пунктов.
Тут исторические учебники толком не могут сочинить, а если еще и спорную литературу туда намешать...