Сообщений в теме: 591

[Log1]

с среди мирных жителей - женщины.

А с чего вывод что среди мирного населения гибнут в основном женщины? 

[digger]

 

с среди мирных жителей - женщины.

А с чего вывод что среди мирного населения гибнут в основном женщины? 

 

Имеем население СССР перед войной около 190 млн. человек (91,5 млн мужчин и 98,5 млн женщин). 35 млн. забрали в армию (посчитаем, что все мужчины). Осталось мирного населения 155 млн. Из них будет 56,5 млн. мужчин и 98,5 млн женщин. Т.е. женщин среди мирного населения значительно больше. Поэтому и гибнуть будет больше женщин.

Разве снаряд или бомба будут разбирать пол жертвы? Или от голода разве мужчины быстрее умрут? Или кого заберут фашисты на работы: инвалидов, стариков и подростков, но мужчин, (т.к. с 18 до 60 призывали в армию, а тех, у кого была бронь - эвакуировали) или здоровых женщин? Или сжигая заживо села фашисты смотрели на пол?

Сообщение отредактировал digger: 28 марта 2014 - 03:29

[Мглин]

 

 

с среди мирных жителей - женщины.

А с чего вывод что среди мирного населения гибнут в основном женщины? 

 

Имеем население СССР перед войной около 190 млн. человек (91,5 млн мужчин и 98,5 млн женщин). 35 млн. забрали в армию (посчитаем, что все мужчины). Осталось мирного населения 155 млн. Из них будет 56,5 млн. мужчин и 98,5 млн женщин. Т.е. женщин среди мирного населения значительно больше. Поэтому и гибнуть будет больше женщин.

здесь немножко неверный посыл - нужно изучение демографических вещей в европейской части и в целом по СССР. нужно искать взаимосвязь и баланс этих показателей.

[SergeyT81]

За период с 1939 по 1959 годы дисбаланс между женщинами и мужчинами вырос с 7,17 млн. до 20,7 млн. человек. Это данные официальной статистики.

Кстати, цифру подтверждаю. По данным историков из 27 млн погибших примерно 20 млн - мужчины, 7 млн. - женщины. Так что дисбаланс должен был вырасти на цифру примерно в 13-14 млн.

 

Значит, среди военных гибли преимущественно мужчины, с среди мирных жителей - женщины.

 

А вот это бред редкостный.

 

digger-у следовало бы изучить, каков был размер Советской Армии. В начале войны он был около 5 млн. человек. В конце войны численность армии была 11 млн человек. Понятно дело, это далеко не все мужское население страны. В стране мужчин гораздо больше. Просто нужно учитывать, что кроме людей призывного возраста есть дети, подростки, пожилые люди. Есть ученые, доктора, высококвалифицированные рабочие. Есть инвалиды, есть заключенные и т.д.  В городах и деревнях оставались далеко не только женщины.

 

Не всех мужчин мобилизовали в Советскую армию.  Особенно это касается западных областей. Ведь Белоруссия была захвачена в первые дни войны, и Украина тоже недолго продержалась. Там было много мужчин. В Белоруссии, к примеру, немцы уничтожили каждого пятого жителя. И в это число входят далеко не только женщины.

 

Бомбежки городов уничтожали всех без разбора - мужчин, женщин, детей.

 

В немецкое рабство угоняли и женщин, и мужчин. Мужчин в первую очередь. Это тоже известный факт. Также как и то, что немецкого рабства многие из них не пережили.

 

Теперь смотрим на потери.

 

26 млн.  всего. Вычтем 11 млн военных потерь. Это в основном мужчины. Остается 16 млн. уничтоженного мирного населения. Из них 7 млн. женщин, 9 млн. мужчин. Вполне нормальное распределение.

 

* * *

 

Мне вот интересно другое. Не нужно иметь семи пядей во лбу, чтобы самому понять то, о чем я сказал выше. Аргумент digger-а - это примитив.  Неужели он сам этого не понимает?

[Петрови4]

..называться "народом" могут только те, кто клянут Сталина, и восхваляет Запад, не так ли?

Насчёт Сталина - всё так. Нормальный народ клянёт своих палачей:
евреи - Гитлера, хмеры - Пол Пота, русские - Сталина и тд...
А вот кто здесь восхваляет Запад?
(Лог, красную куртяшку-то снимай, когда за комп садишься...)))

Петрови4 сказал:  А я ждал реакции на мои цифры потерь в ВОВ...
- Уже была.

??? Где??? Ведь я "сэкономил", пардон за цинизм, 8 млн м\населения!
А похоже сталинисты и не рады?!

Забью последний гвоздь в исследование Кривошеева.

А стоит ли?
Конечно, и этот его труд 1993 (и 2001) - был хоть что-то на том безрыбьи,
но при таких очевидных косяках...
Cui prodest? (лат.) Кому выгодно? - заказчик - Минобороны.
Главный монстр советского полит-экономического бытия. И этим всё сказано!

По данным историков из 27 млн погибших ............... Теперь смотрим на потери - 26 млн. всего.

Даже для сталиниста круто в одном посте кидаться +/- миллионом человеческих жизней!
Sergey, ты в курсах как Горби пришёл к этим 27 млн?
Как его комиссия (а позже и команда Кривошеева) пытались по сусекам наскрести недостающие миллионы жертв?
Ведь при Хруще-Брежневе было 20 млн.
(Про сталинские 7 млн пока умолчим, хотя там тоже есть о чём подумать)...

[SergeyT81]

Даже для сталиниста круто в одном посте кидаться +/- миллионом человеческих жизней!

Во-первых, я не сталинист.  Во-вторых, для того, чтобы опровергнуть странные доводы digger-а даже такой точности вполне достаточно.

[digger]

Теперь смотрим на потери.

 

26 млн.  всего. Вычтем 11 млн военных потерь.

 

Прогресс! Уже сутевцы говорят не, 8,6 млн. военных потерь, а о 11 млн.!

[SergeyT81]

Прогресс! Уже сутевцы говорят не, 8,6 млн. военных потерь, а о 11 млн.!

 

 

А ты, я гляжу, внимательно читал, что публиковал vorobey.

 

[digger]

 

Прогресс! Уже сутевцы говорят не, 8,6 млн. военных потерь, а о 11 млн.!

 

 

А ты, я гляжу, внимательно читал, что публиковал vorobey.

Вижу, что 11 млн. - это с пленными, но 4,5-2,5 = 2 млн. пленных осталось в живых и их нельзя отнести к демографическим потерям.

[Петрови4]

А ваще а о чём мы все тут так долго спорим?
К чему все эти наши цифры и проценты?
Давайте не юлить: главный вопрос - хорошо ли мы воевали?
Да, мы выиграли войну, но всё-же?
И стоит ли ворошить прошлое?

Но тема открыта...
Кисейные барышни и ура-патриоты могут схильнуть на ветки про кино-музыку и подростковый секс. А мужчин прошу высказываться.
Только без плакатного пафоса.

Я считаю, что воевали, увы, средненько.
Были и аццкие провалы 41-42 гг, были и блестящие операции 44 года.
Были моменты, что и вообще не воевали (лето 41, лето 42)...

Кто виноват (уж если разбирать полёты)?
Я считаю. что солдат - всегда герой. И когда идёт в атаку на пулемёты,
и когда сидит в окопе под бомбёжкой.
А вот дальше, чем выше по рангу - тем хуже.
И в оконцовке всё упирается в Сталина, в "коллективного Сталина",
в сталинизм.
Это и есть моя точка зрения, которую я здесь 4 года и пытаюсь обосновать.

Кстати, летом будет 100 лет с начала 1МВ. Тоже тема.
Замолченная и оболганная сов. историографией...

[Log1]

(Лог, красную куртяшку-то снимай, когда за комп садишься...)))

Кокаиновую одевать?

 

??? Где??? Ведь я "сэкономил", пардон за цинизм, 8 млн м\населения! А похоже сталинисты и не рады?!

А чему радоваться то? Словоблудию?

 

Насчёт Сталина - всё так. Нормальный народ клянёт своих палачей: евреи - Гитлера, хмеры - Пол Пота, русские - Сталина и тд...

Не звизди, русские Сталина не клянут.

 

Вижу, что 11 млн. - это с пленными, но 4,5-2,5 = 2 млн. пленных осталось в живых и их нельзя отнести к демографическим потерям.

Это не к демографическим, это к безвозвратным военным относят.

 

Я считаю, что воевали, увы, средненько.

Плак-плак-русофобы почему-то всегда забывают, что на то время немецкая армия была лучшей в мире, и, не напрягаясь, делала всех. А тут, вот ведь аномалия, сломала зубы об "средненько" воевавшую РККА.

 

А вот дальше, чем выше по рангу - тем хуже. И в оконцовке всё упирается в Сталина, в "коллективного Сталина", в сталинизм.

Что-то твой вывод совсем не объясняет

 

блестящие операции

сталинизма

Сообщение отредактировал Log1: 29 марта 2014 - 11:00

[Петрови4]

А чему радоваться то? Словоблудию?

Опаньки! Ну тогда ждёмс твою расшифровку 16 млн мирных жертв.

Не звизди, русские Сталина не клянут.

Спасибо "либералам" 90-х. Гайдара и Чубайса угораздило осудить Сталина. На что мгновенно среагировали нео-сталинисты.
Но ты-то вроде не анпиловская бабушка? 

[digger]

Кстати, летом будет 100 лет с начала 1МВ. Тоже тема.
Замолченная и оболганная сов. историографией...

Тогда, кстати, списки убитых каждый день в газете печатали, поэтому и по потерям больших вопросов нет.

[Log1]

А чему радоваться то? Словоблудию?

Опаньки! Ну тогда ждёмс твою расшифровку 16 млн мирных жертв.

 

И какую ж тебе расшифровку то хочется? По областям, по национальностям, по именам?

 

Спасибо "либералам" 90-х. Гайдара и Чубайса угораздило осудить Сталина. На что мгновенно среагировали нео-сталинисты. Но ты-то вроде не анпиловская бабушка? 

 

Нет, но и не новодворский хомячек

[Петрови4]

Нет, но и не новодворский хомячек

По догматической упёртости ты недалёк...))

И какую ж тебе расшифровку то хочется? По областям, по национальностям, по именам?

Нее. Тебе сам тот метод подсчёта известен? Я уж молчу о диких нестыках и способах их устранения...))

Плак-плак-русофобы почему-то всегда забывают, что на то время немецкая армия была лучшей в мире, и, не напрягаясь, делала всех. .

Я то здесь неоднократно на это указывал. Зная, чем мне это грозит...)))

А тут, вот ведь аномалия, сломала зубы об "средненько" воевавшую РККА

+100. Но ты опять об итогах.Скажу тебе по-секрету: я в курсе.
А вот почему и нам ТАК бока намяли?

(Лог, ты можешь не утруждаться, сказать тебе, как и Яббе-Идлеру по делу нечего.

А в подъёпках ты неплох, да. Я давно оценил, но может хватит засорять темы?)

блестящие операции сталинизма

Остроумно. 
Я сто раз показывал, какой урон именно "сталинизм" нанёс РККА.
Щас ты расскажешь, какой вклад именно "сталинизм" внёс в блестящие операции РККА.

[vorobey]

у-у-у-у... какой стоит вой : )

 

Напоминаю, что началось всё с попытки оспорить факт - генштаб и минобороны официально признали соотношение потерь 1:1,3. 

 

Во-первых, фиксирую - этот факт никому оспорить не удалось. 

 

Потому что невозможно оспорить факт публичного высказывания в СМИ официального представителя минобороны от имени минобороны, в котором признано соотношение потерь 1:1,3. 

 

Во-вторых, на форуме идут попытки оспорить эти цифры, с опорой на альтернативные оценки. 

Таких альтернативных оценок существует много - потому что есть много охотников фальсифицировать историю - всяких Резунов, Солониных и пр. Опираться на них с воем "вот как я забиваю гвозди в крышку работы группы Кривошеева!!!" - смотрится смешно. 

 

Когда digger с Брянского форума "забивает гвозди" с одной стороны, а с другой стороны есть генерал Кривошеев с группой из Генштаба, который имеет доступ к архивам, который обосновал свои цифры и т.д. и т.д. это выглядит как на слона лает... даже не моська, а клоп какой-нибудь.  

 

Ещё раз - официально миниобороны признало оценку группы специалистов генштаба под руководством Кривошеева: соотношение потерь 1:1,3. И никакой "вой" этого отменить не может. Факт публичного высказывания зафиксирован. 

 

> А ваще а о чём мы все тут так долго спорим?
> К чему все эти наши цифры и проценты?
> Давайте не юлить: главный вопрос - хорошо ли мы воевали?

 

Ну так и не юлите. Признайте факт - минобороны заявило официально соотношение потерь 1:1,3. 

Скажу больше - от того, признаете ли вы лично этот факт ничего не изменится. 

Потому что это факт. Он проверяем. Если кто-то на форуме его не признаёт - это характеризует степень его адекватности и задачи, которые он тут решает, транслируя "агитки".  Но на сам факт не влияет. 

 

> главный вопрос - хорошо ли мы воевали?... Я считаю, что воевали, увы, средненько.

Скажите тогда, а кто на начало 1941 год воевал хорошо?  Может, Франция? 

На СССР шла самая совершенная на тот момент армия мира. Против СССР работала практически вся захваченная Европа. И СССР эту армию разгромил. С итоговым соотношением ВОЕННЫХ потерь 1:1,3. 

 

Можно ли было воевать эффективнее и с меньшими потерями? Можно. 

Например, можно было своевременно поставить к стенке тех, кто накануне нападения фашистов с самолётов топливо сливал и пулемёты снимал, и ставил их под удар немецкой артиллерии. Тех, кто противотанковое вооружение с фронта на центральном направлении убрал.  Тех, кто приказы Верхного Главнокомандования саботировал (Павлов это признал? Признал.Был за это расстрелян? Был.) И т.д. и т.д. и т.д. Можно было воевать лучше. 

 

Нужно ли изучать ошибки чтобы не допускать их повторения? Конечно. 

 

Воевали ли в Великую Отечественную наши воины, как герои?

Да, и личный, и массовый героизм советского человека вошёл в историю. Без этого бы не победили. 

 

О чём тут спорить? 

Сообщение отредактировал vorobey: 29 марта 2014 - 12:14

[Петрови4]

у-у-у-у... какой стоит вой : )

Все заметили: сидим себе мирно общаемся, пикируемся тож, куда без этого?
И вдруг - "у-у-у-у... какой стоит вой" и
прочие упражнения двоечника на тему "спряжение глагола выть".
Может тебе бы, у-у-у-уё...ксель-моксель, повежливей себя вести?
"Копипастер кургиняновских методичек" - титул канешн знатный,
но тут на форуме, все равны как в бане.

[Log1]

По догматической упёртости ты недалёк...))

От тебя?

 

Тебе сам тот метод подсчёта известен? Я уж молчу о диких нестыках и способах их устранения...))

У меня, к сожалению, времени не настолько много свободного, чтобы в глубинах методов разбираться. Тем более чуть ли не у каждого считателя он свой. Тем более по второму, а то и третьему разу, ибо хрен уже знает который раз об одном и том же споры начинаются. Я просто почитал разные источники, порой как просоветские, так и откровенно русофобские, как признаваемые у нас, так и вроде как признаваемые на западе ( сам уж я на запад не ездил, не спрашивал правдив тот или иной их автор, приходится доверяться тому что пишут в статьях)

В результате, я склоняюсь, что:

потери нашей армии 11-12млн.

немцы в оккупации замордовали более 10 млн.

военные потери немцев с союзниками на востоке - 6-8 млн, а скорее и больше.

К приведенным тобой 2,62 млн совершенно не склоняюсь, ибо это цифра не до конца войны (а в конце 44го , в 45м немцы на себе ощутили что такое блицкриг и там легко могут добавиться и 1, и 2, и даже 3 млн., и сравнивать ее с нашими потерями за всю войну - не что иное как мухлеж), и критику подобного числа встречал неоднократно, в том числе со стороны самих немцев. Кстати среди немецких же счтитателей находятся и такие, кто насчитивыет до 10млн боевых потерь. Вполне возможно, что это местные латынины, но все таки "осадочек остался", ибо мухлевать с цифрами немцы любили, что ярко видно на их воздушных асах типа Хартмана.

 

А вот почему и нам ТАК бока намяли?

Неопытность ( с 38го года армия в 3 раза выросла - толпа молодежи пришла), саботаж, более худшая чем у немцев организация, ...

 

Лог, ты можешь не утруждаться, сказать тебе, как и Яббе-Идлеру по делу нечего. А в подъёпках ты неплох, да. Я давно оценил, но может хватит засорять темы?

Ай, я прям закомплексовал и пошел бухать с горя. Ты, кстати, в зеркало давно смотрел?

 

Щас ты расскажешь, какой вклад именно "сталинизм" внёс в блестящие операции РККА.

Напоминаю -  " блестящие операции"  это твои слова

[digger]

 

Ещё раз - официально миниобороны признало оценку группы специалистов генштаба под руководством Кривошеева: соотношение потерь 1:1,3. И никакой "вой" этого отменить не может. Факт публичного высказывания зафиксирован. 

Позицию Кривошеева и некоторых лиц из минобороны не признана официально.

Иначе не появились бы такие новости:

Медведев велел установить число погибших в Великой Отечественной войне

Президент России Дмитрий Медведев распорядился подготовить официальный список потерь в годы Великой Отечественной войны. Работы по установлению числа погибших Медведев поручил взять под личный контроль руководителю Министерства обороны РФ Анатолию Сердюкову, сообщает "Интерфакс".

Отметим, что в сообщениях информагентств о распоряжении Медведева не уточняется, кто именно попадет в готовящийся список. Говоря о необходимости обнародовать данные о числе погибших, Медведев употребил словосочетание "наших потерь", не сказав, идет речь только о жителях РСФСР, либо о выходцах из всех республик бывшего СССР, погибших во время войны. По последним данным, число погибших во Второй мировой войне жителей Советского Союза оценивается в 26,6 миллиона человек.

По сведениям Дмитрия Медведева, "более 2,4 миллиона человек до сих пор считаются пропавшими без вести, неизвестными остаются имена 6 миллионов из 9,5 миллионов воинов, захороненных в братских могилах". Всего в России и за ее пределами, добавил президент, находится более 47 тысяч воинских захоронений. Президент России также посетовал на то, что часть захоронений "выглядит неподобающим образом, просто неприемлемо".

Встреча, посвященная Великой Отечественной войне, состоялась в день 65-й годовщины снятия блокады Ленинграда.

 

http://lenta.ru/news/2009/01/27/wwii/

 

Т.е. президент России не считает данные Кривошеева официальными и окончательными.

 

Как бы ни выл Воробей, Кривошеев и его "заказчики" из минобороны - это еще не Россия.

[vorobey]

Во-первых, сообщение - 

> Президент России Дмитрий Медведев...

- сделано в 2009 году.

 

А публичное заявление министерства обороны о том, что они признают соотношение потерь 1:1,3

- сделано в 2010 году. 

 

Грубо говоря - просил оценить? Министерство ему через год отвечает - вот эту оценку (1:1,3) мы официально признаём. 

digger меняет эти события местами - похоже, что он держит тут всех за идиотов? 

 

***

 

Во-вторых, где я говорил что-то про президента? Речь шла о генштабе и министерстве обороны. 

И я уже говорил - прочитал президент эти цифры на параде или нет, никак не отменят факта публичного признания оценки МИНИСТЕРСТВОМ ОБОРОНЫ (сотрудники Генштаба которого подготовили эту оценку). 

Сообщение отредактировал vorobey: 29 марта 2014 - 02:43