Сообщений в теме: 245

[TOBACOS]

Оруэлл был матерый антисоветчик

Скорее - антитоталитаристом в глобальном смысле.

[grottamare]

Ну почему же, заблуждение?Я уже в какой-то теме писал об этом. Только на моей памяти, историю, а точнее, взгляд на нее и оценку процессов и событий меняли как минимум три раза.И вы предлагаете каждый раз во все это верить?Поэтому, история, как таковая, не является наукой в широком смысле этого слова. Она не несет прикладной нагрузки, но это не умаляет ее значение, конечно же.Дело в том, что к науке имеют большее отношение, как раз прикладные элементы исторического исследования - хронология и архивное дело, а все остальное - наросты из мнений и суждений.

Читайте внизу Оруэлла.
Поймите, история ЯВЛЯЕТСЯ НАУКОЙ. Она предметна, ее цель, как науки - установление и описание исторического факта. Для этого у нее есть свой НАУЧНЫЙ инструментарий.
Вот продумав, поняв и признав все это задумайтесь, чья проблема, что "Только на моей памяти, историю, а точнее, взгляд на нее и оценку процессов и событий меняли как минимум три раза". Истории, как науки, или неких безумных персонажей вообразивших себе, что они могут вертеть предметной наукой, как им заблагорассудится, а на самом деле НИКАКОГО отношения к истории, как науке не имеющим...
Ну, это как предъявлять претензии математикам в таком формате :
"Только на моей памяти решение примера дважды два уже менялось трижды. Поэтому математика не является наукой в широком смысле этого слова".

[TOBACOS]

То то и оно, что решение в математике, большей частью статично, а многие законы являются аксиомами...

[grottamare]

Оруэлл был матерый антисоветчик

И фальсификатор...
"В ущерб интересам":ca:

[Mr_Parmigiano]

Ну, это как предъявлять претензии математикам в таком формате :
"Только на моей памяти решение примера дважды два уже менялось трижды. Поэтому математика не является наукой в широком смысле этого слова".

В математике такое невозможно. Способы решения, методика и используемый мат. аппарат может быть разным, но ответ всегда один.

В отличие от истории, в математике фальсификация не проходит. Ее легко обнаружить ...

[grottamare]

То то и оно, что решение в математике, большей частью статично, а многие законы являются аксиомами...

А многие не являются !
То же самое и в истории. По поводу некоторых исторических фактов споров нет. А некоторые не получается так просто установить - нужно научную работу провести ученым. Ровно так же, как и в математике.

[Mr_Parmigiano]

То то и оно, что решение в математике, большей частью статично, а многие законы являются аксиомами...

А это как, статично?

[grottamare]

В математике такое невозможно. Способы решения, методика и используемый мат. аппарат может быть разным, но ответ всегда один.

В отличие от истории, в математике фальсификация не проходит. Ее легко обнаружить ...

Это всего лишь вопрос качества проверки гипотезы.
Фальсификации обнаруживаются и в истории и в математике. Да, с разной степенью сложности. Но это никак не меняет общий, научный подход в обоих случаях.

[TOBACOS]

А это как, статично?

Я имел в виду результат...

[Mr_Parmigiano]

Это всего лишь вопрос качества проверки гипотезы.
Фальсификации обнаруживаются и в истории и в математике. Да, с разной степенью сложности. Но это никак не меняет общий, научный подход в обоих случаях.

В матетаматике фальсификация (если вообще можно говорить о фальсификации в математике) очевидна всегда, в истории никогда.

[Mr_Parmigiano]

Я имел в виду результат...

То есть, Вы имели в виду, что результат решенной задачи со временем не изменяется. Я правильно Вас понял?

[TOBACOS]

То есть, Вы имели в виду, что результат решенной задачи со временем не изменяется. Я правильно Вас понял?

Именно так.

[grottamare]

В матетаматике фальсификация (если вообще можно говорить о фальсификации в математике) очевидна всегда, в истории никогда.

Абсолютно согласен. Хотя и с оговоркой, что и в истории, конечно, попадаются очевидные фальсификации.
Даже не знаю, что еще добавить вот к этому :

Это всего лишь вопрос качества проверки гипотезы.
Фальсификации обнаруживаются и в истории и в математике. Да, с разной степенью сложности. Но это никак не меняет общий, научный подход в обоих случаях.

[Mr_Parmigiano]

Но это никак не меняет общий, научный подход в обоих случаях.

Он никак не может быть общим. Так, например, в математике при недостатке промежуточных фактов их можно получить в рамках методологии, и затем уже окончательное получить единственно верное решение. Также можно придумать недостающие части, обосновав при этом их необходимость и, опять же, непротивореча исходным постулатам. Либо не получить решение вообще, если оно не существует, но доказав это.

В истории отсутствие некоторых фактов полностью искажается все!

[Jabba]

По поводу некоторых исторических фактов споров нет. А некоторые не получается так просто установить - нужно научную работу провести ученым. Ровно так же, как и в математике.

Ну, скажем, роль Сталина в ВОВ.
Или значение репрессий 1937-39 годов.
Как тут "математически" подойти?

[grottamare]

Он никак не может быть общим. Так, например, в математике при недостатке промежуточных фактов их можно получить в рамках методологии, и затем уже окончательное получить единственно верное решение. Также можно придумать недостающие части, обосновав при этом их необходимость и, опять же, непротивореча исходным постулатам. Либо не получить решение вообще, если оно не существует, но доказав это.

В истории отсутствие некоторых фактов полностью искажается все!

Общий подход имеется в виду в широком, в научном смысле. Вот все, что Вы описали применимо и к истории. Ровно так же сегодня математики бьются над проблемами, которые не имеют своего разрешения в смысле установления научного факта. Пробуют разные гипотезы и т.д....
А так с поправкой на разницу в инструментарии, в методологическом смысле - ну все то же самое. Есть, конечно, крайне серьезная разница - ее нельзя недоценивать : если в математике время - друг исследователя и с течением времени Вы продвигаетесь дальше к установлению научного факта, то в истории время - враг исследователя и с течением времени теряются невозобновимые источники и установление исторического факта зачастую становится НЕВОЗМОЖНЫМ.
Но ....
Это отличие никаким образом не влияет на собственно содержание истории, как науки и на ее цель - установление исторического факта.

[grottamare]

Ну, скажем, роль Сталина в ВОВ.
Или значение репрессий 1937-39 годов.
Как тут "математически" подойти?

Подходить нужно не "математически" (математика - лишь пример), а научно.
Научно и подходят историки (настоящие) к этим проблемам. Комплексно. Ничего неразрешимого в поставленных тобой вопросах нет. Но они - предмет серьезнейших исследований.

И для того, чтобы выходить на работы оценочного характера, как ты задаешь : роль, значение... нужно перелопатить вначале "миллионы тонн словесной руды" на неоценочном поле, на поле установления исторического факта. А у нас и здесь еще работы непочатый край, а ты уже оценочных работ требуешь. Это все равно, что в физике требовать выводов еще до того, как завершена экспериментальная часть...

Это я тебе как историк ответил.А как у человека у меня есть ответы на твои вопросы ))))))))

[Jabba]

Подходить нужно не "математически" (математика - лишь пример), а научно.
Научно и подходят историки (настоящие) к этим проблемам. Комплексно. Ничего неразрешимого в поставленных тобой вопросах нет. Но они - предмет серьезнейших исследований.

И для того, чтобы выходить на работы оценочного характера, как ты задаешь : роль, значение... нужно перелопатить вначале "миллионы тонн словесной руды" на неоценочном поле, на поле установления исторического факта. А у нас и здесь еще работы непочатый край, а ты уже оценочных работ требуешь. Это все равно, что в физике требовать выводов еще до того, как завершена экспериментальная часть...

Это я тебе как историк ответил.А как у человека у меня есть ответы на твои вопросы ))))))))

Как у человека и у меня есть, хотя я и близко не историк )))

[Mr_Parmigiano]

Общий подход имеется в виду в широком, в научном смысле. Вот все, что Вы описали применимо и к истории. Ровно так же сегодня математики бьются над проблемами, которые не имеют своего разрешения в смысле установления научного факта. Пробуют разные гипотезы и т.д....
А так с поправкой на разницу в инструментарии, в методологическом смысле - ну все то же самое. Есть, конечно, крайне серьезная разница - ее нельзя недоценивать : если в математике время - друг исследователя и с течением времени Вы продвигаетесь дальше к установлению научного факта, то в истории время - враг исследователя и с течением времени теряются невозобновимые источники и установление исторического факта зачастую становится НЕВОЗМОЖНЫМ.
Но ....
Это отличие никаким образом не влияет на собственно содержание истории, как науки и на ее цель - установление исторического факта.

Вижу Вы не хотите внимательно читать написанное, поэтому объясню так. Если у Вас нет доступа к архивам с грифом Сов. Секретно, то о какой научности можно говорить в установлении исторических фактов. Более того, очень легко выдать желаемое за действительное.

История, в отличие от математики, субъективна, а не объективна, к сожалению. Наука же не может быть субъективной. Также история не обладает еще одной особенностью науки - предсказательностью.

ЗЫ Вы читали Умберто Эко "Баудолино"?

[grottamare]

Вижу Вы не хотите внимательно читать написанное, поэтому объясню так. Если у Вас нет доступа к архивам с грифом Сов. Секретно, то о какой научности можно говорить в установлении исторических фактов. Более того, очень легко выдать желаемое за действительное.

История, в отличие от математики, субъективна, а не объективна, к сожалению. Наука же не может быть субъективной. Также история не обладает еще одной особенностью науки - предсказательностью.

ЗЫ Вы читали Умберто Эко "Баудолино"?

Я внимательно стараюсь читать.
Если Вы не можете вручную решить математическую проблему, которая требует счета в миллион операций в секунду означает ли это, что математики, как науки не существует ? Нет - это лишь означает, что у Вас нет инструмента для установления научного факта.
Это я к закрытым архивам. Да и вообще в принципе к закрытым или (что гораздо хуже) утерянным источникам.

История субъективна в стадии выдвижения и разработки гипотез. Но на этой стадии любая наука субъективна. Как только исторический факт установлен он становится объективной реальностью. В этом смысле история очень даже предметна и научна. Не нужно ее унижать.
Умберто Эко не читал....И в очередь, наверное, не поставлю. Очень много непрочитанного...