Перейти к содержимому


- - - - -

Наука умирает


  • Вы не можете ответить в тему
Сообщений в теме: 86

#61 Гарсон

Гарсон

    Обитатель

  • Модераторы
  • 5 962 сообщений
  • ГородБрянск

Отправлено 09 апреля 2013 - 03:33

...
1) 2 Стимула лучше, чем один :)
2) "В науке есть те, кто пробивает лбом стены. И те, кто потом всю жизнь подчищает завалы". Вторая категория тоже нужна и тут надо уже платить.


Китай недавно провел реформу, в результате которой научные работники стали получать большие деньги за публикации в топовых журналах. Думаете от этого наука выиграла? В данном случае диалектика не работает - количество в качество не переходит. Завалов стало еще больше ...

Тут поживем увидим.
Вопрос еще в том, как это все организовать.

Ну вот серьезно- вас не волнует мысль, что кто-то из кого мог получиться хороший ученый- не стал этим заниматься, потому что деньги были нужны?
Не допускаете такой мысли?
Или вы не сделали бы своей работы быстрее, будь у вас больше денег?
Хотя бы на какой-то процент?

Мнений много, факт- один.


#62 Ura

Ura

    Обитатель

  • Пользователи
  • 15 132 сообщений

Отправлено 09 апреля 2013 - 03:45

Я тебя точно также могу спросить- что мешает сочетать гос. финансирование и частное?

Ничего.
Гарси, есть 3 перспективы: краткосрочная, среднесрочная и долгосрочная.
Есть 3 бизнеса: мелкий, средний и крупный.

Мелкий легко входит в 1, трудно в 2, и никогда в 3.
Средний - легко в 1, нормально в 2, и трудно в 3.
Крупный - никогда в 1, легко в 2, нормально в 3.

Есть государство. Оно никогда не входит в бизнес, ибо в этом случае бизнес умирает (становится убыточным).

Посмотри, например, на сырьевой гос.бизнес типа Газпрома - он уже практически стоит на точке безубыточности. Сравни с частными нефтяными компаниями.
Или, например, Ростелеком, который давно бы уже сдулся без щедрых вливаний (и адм.рычагов) со стороны государства, и тех же ОПСОСов, с маржинальностью от 20% и выше.
Или АвтоТАЗ, в который каждый год вливали по лярду зелени и сравни с любым вражьим автопромом.

Государство зарабатывает на налогах и эмиссии.

Кто в этой схеме может финансировать науку?
Кстати, не стоит путать образовательный бизнес (а это крупный бизнес со среднесрочными перспективами) и прикладные научные исследования при образовательном бизнесе (крупный в долгосрочке).

Очевидно, что прикладную практически полностью забирает на себя крупный бизнес, иногда "выстреливает" средний.

Остается недофинансированной фундаментальная наука. Вот тут уже может вступить и государство, на условиях софинансирования либо с крупными корпорациями, либо с образовательным бизнесом.

Скажи, что в этой (вполне традиционной) картине мира тебя не устраивает? :)

А с частником будет иначе?

Да. Потому что шарашка - это рабы у государства, за которыми следит государство. Т.е. своя рука - владыка.
В случае частного бизнеса - это работники, за соблюдением прав которых следит государство. Есть разница? :)

Ты сможешь мигрировать свой бизнес за бугор, если взял у банка кредит?

Банку абсолютно насрать чем и где ты там занимаешься ровно до тех пор, пока ты этот кредит отдаешь в соотв. с условиями договора. Если договор с залогом - да, банк будет контролировать его доступность для взыскания, но это будут заранее оговоренные условия.

А бизнес ты отсекать права не имеешь- у него частная собственность и свобода гадить окружающим в свое удовольствие, если того требует желание прибыли.

Это бред. Бизнес, в отличии от государства, не нужно отсекать - он сам отваливается :)

Mr_Parmigiano аргументов хватило?

Нет. Пока что лично я вижу только мантры и благоглупости, а не строгое обоснование. :)

Китай недавно провел реформу, в результате которой научные работники стали получать большие деньги за публикации в топовых журналах. Думаете от этого наука выиграла? В данном случае диалектика не работает - количество в качество не переходит. Завалов стало еще больше

У Китая есть одна проблема - нет научной школы, и "выборочное копирование", за которое так ратует Гарсон, не всегда срабатывает. Но он наверстывает это семимильными шагами.

Ну вот серьезно- вас не волнует мысль, что кто-то из кого мог получиться хороший ученый- не стал этим заниматься, потому что деньги были нужны?

У меня достаточно много знакомых, сваливших за кордон и там занимающихся научной деятельностью за более чем достойные бабки. Ты думаешь, что они предатели Раисси? Я так не думаю - их наука тащит вперед все человечество.

Если ты хочешь именно в науку - уезжай. Ты всегда найдешь себе и место, и достойный заработок.
Ученый, сверстник Галилея, был Галилея не глупее
Он знал, что вертится Земля, но у него была семья
(С) Евтушенко

#63 Гарсон

Гарсон

    Обитатель

  • Модераторы
  • 5 962 сообщений
  • ГородБрянск

Отправлено 09 апреля 2013 - 03:59

Скажи, что в этой (вполне традиционной) картине мира тебя не устраивает? :)

То, что она эффективна только в твоей голове.
Результаты кстати это показывают лучше всяких слов.

Очевидно, что прикладную практически полностью забирает на себя крупный бизнес, иногда "выстреливает" средний.

Он "заберет" ее только после 5-6 лет становления.
Соответственно, за исключением очень удачных идей, которые приносят деньги мгновенно- вам придется на начальном этапе вкладывать в это свои деньги (которых у многих просто нет) и свое время (которого может и не хватить).
Вот тут и может помочь государство.

Остается недофинансированной фундаментальная наука. Вот тут уже может вступить и государство, на условиях софинансирования либо с крупными корпорациями, либо с образовательным бизнесом.

Ты вначале вроде возражаешь, а потом подаешь мою мысль под другим соусом :) (ты не Тимон из мультика случаем? :))

О том и речь, что фундаментальная наука должна быть поддержана государством.
И вообще всем начальным предприятиям и ученым эта поддержка бы не помешала.
И даже если одно из 10 профинансированных начинаний выстрелит- это уже будет хорошо.

Тоже самое венчурное инвестирование, но от государства.
Государство начинает- частники подхватывают.
Это вполне рабочая схема.

Вот только в нашей стране этого не делается.
О том и был мой начальный опус с математикой.

Посмотри, например, на сырьевой гос.бизнес типа Газпрома - он уже практически стоит на точке безубыточности. Сравни с частными нефтяными компаниями.
Или, например, Ростелеком, который давно бы уже сдулся без щедрых вливаний (и адм.рычагов) со стороны государства, и тех же ОПСОСов, с маржинальностью от 20% и выше.

Или АвтоТАЗ, в который каждый год вливали по лярду зелени и сравни с любым вражьим автопромом.

Я полностью поддерживаю мнение, что на таком этапе гос. финансирование только вредит.

Финансировать надо вначале.
На уровне "молодой специалист имеет идею, но у него нет денег и времени ею заниматься".

Да. Потому что шарашка - это рабы у государства, за которыми следит государство. Т.е. своя рука - владыка.
В случае частного бизнеса - это работники, за соблюдением прав которых следит государство

Еще раз- если оно прогнило здесь, не значит, что так будет везде и всегда.

Банку абсолютно насрать чем и где ты там занимаешься ровно до тех пор, пока ты этот кредит отдаешь в соотв. с условиями договора. Если договор с залогом - да, банк будет контролировать его доступность для взыскания, но это будут заранее оговоренные условия.

Если государство будет финансировать на начальном этапе- пофиг, пусть сваливают.
Часть все равно останется и будет поднимать ВВП.

Если на среднем- то что мешает точно также оговорить со стартапом условия выплат и выхода из договора или за рубеж?

Это бред. Бизнес, в отличии от государства, не нужно отсекать - он сам отваливается :)

Сказки про невидимую руку мифического рынка мы уже слышали.
Не работает.
90е тому свидетелем.

Сговор между фирмами, подкуп проверяющих от государства, неофициальные рычаги давления (те же бандиты)- все это давно реальность.
И это куда сложнее контролировать и отлаживать, чем гос. аппарат.

Сообщение отредактировал Гарсон: 09 апреля 2013 - 04:02

Мнений много, факт- один.


#64 Ura

Ura

    Обитатель

  • Пользователи
  • 15 132 сообщений

Отправлено 09 апреля 2013 - 04:13

Ты вначале вроде возражаешь, а потом подаешь мою мысль под другим соусом :)

Ну да, как ни посмотри - и спереди это телега, и сзади это телега, куда вот только лошадь вклячить, что ехало? :)
В моем случае финансирование и условия для работы выделяет в первую очередь бизнес, а государство докидывает бабла в виде гранта. В твоем - страдалец-ученый остается 1-на-1 с зажравшимся ленивым чиновником, которому все похрен :)

Государство начинает- частники подхватывают. Это вполне рабочая схема.

Нет. У чиновника только одна мотивация - поменьше работать.

Еще раз- если оно прогнило здесь, не значит, что так будет везде и всегда.

Прости, но из гнилья со временем получается только еще большее гнилье :)

И это куда сложнее контролировать и отлаживать, чем гос. аппарат.

Машину Формулы1 всегда сложнее и проектировать, и настраивать и ехать. В отличие от телеги с говном :)
Ученый, сверстник Галилея, был Галилея не глупее
Он знал, что вертится Земля, но у него была семья
(С) Евтушенко

#65 Mr_Parmigiano

Mr_Parmigiano

    Сам по себе

  • Пользователи
  • 1 380 сообщений
  • ГородВена

Отправлено 09 апреля 2013 - 05:06

Тут поживем увидим.
Вопрос еще в том, как это все организовать.


Да вопрос только в том, что важнее для конкретного человека - деньги или наука. Каждый делает свой выбор ...

Ну вот серьезно- вас не волнует мысль, что кто-то из кого мог получиться хороший ученый- не стал этим заниматься, потому что деньги были нужны?
Не допускаете такой мысли?


Допускаю. Однако я также допускаю, что из-за маленькой зарплаты кто-то не стал псевдо-ученым, а стал хорошим программистом, зарабатывает деньги, кормит семью и родителей. А на вакантное место попал человек, для которого деньги не главное. Ему хочется и нравится заниматься наукой.

Но, как известно, история не терпит когда ее наклоняют ...

Или вы не сделали бы своей работы быстрее, будь у вас больше денег?
Хотя бы на какой-то процент?


)))) Нет, не сделал бы.

У Китая есть одна проблема - нет научной школы, и "выборочное копирование", за которое так ратует Гарсон, не всегда срабатывает. Но он наверстывает это семимильными шагами.


Да есть школа, просто она локализована в другом месте - в штатах, но в современном мире это не помеха.
«Chi vuol esser lieto, sia, di doman non c'è certezza.» Lorenzo il Magnifico

#66 Гарсон

Гарсон

    Обитатель

  • Модераторы
  • 5 962 сообщений
  • ГородБрянск

Отправлено 10 апреля 2013 - 11:04

Допускаю. Однако я также допускаю, что из-за маленькой зарплаты кто-то не стал псевдо-ученым, а стал хорошим программистом, зарабатывает деньги, кормит семью и родителей. А на вакантное место попал человек, для которого деньги не главное. Ему хочется и нравится заниматься наукой.

А что, таки очереди сплошные?

Мнений много, факт- один.


#67 Mr_Parmigiano

Mr_Parmigiano

    Сам по себе

  • Пользователи
  • 1 380 сообщений
  • ГородВена

Отправлено 10 апреля 2013 - 01:32

А что, таки очереди сплошные?


Так это ж хорошо, что очереди нет. А вот повысят зарплату до среднего уровня, тогда оглянетесь, а вокруг и брат и сват ... завлаба.
«Chi vuol esser lieto, sia, di doman non c'è certezza.» Lorenzo il Magnifico

#68 Raia wa Urusi

Raia wa Urusi

    Забанен до 17.04.2013

  • Пoльзователи
  • 3 828 сообщений

Отправлено 10 апреля 2013 - 02:02

ну так чо там про науку? мы пришли к нашей местной науке, в лице..., костюмы пришлось одевать. на руках два ляма на полтора года, что было сразу озвучено. иначе бы разговор не состоялся, т.к. два, три... да пофиг сколько лямов, нашей науке проще состричь со студентов. надо было всего-то студентов озадачить работами и опытами, оборудование по месту есть. наивные мы конечно. пришлось тоже самое в томске получить, причем знания абсолютно бесплатно + можно скататься и всё руками пощупать.

#69 Mr_Parmigiano

Mr_Parmigiano

    Сам по себе

  • Пользователи
  • 1 380 сообщений
  • ГородВена

Отправлено 10 апреля 2013 - 02:08

ну так чо там про науку? мы пришли к нашей местной науке, в лице..., костюмы пришлось одевать. на руках два ляма на полтора года, что было сразу озвучено. иначе бы разговор не состоялся, т.к. два, три... да пофиг сколько лямов, нашей науке проще состричь со студентов. надо было всего-то студентов озадачить работами и опытами, оборудование по месту есть. наивные мы конечно. пришлось тоже самое в томске получить, причем знания абсолютно бесплатно + можно скататься и всё руками пощупать.


Надо было к инженерам идти ...
«Chi vuol esser lieto, sia, di doman non c'è certezza.» Lorenzo il Magnifico

#70 Гарсон

Гарсон

    Обитатель

  • Модераторы
  • 5 962 сообщений
  • ГородБрянск

Отправлено 10 апреля 2013 - 03:19

ну так чо там про науку? мы пришли к нашей местной науке, в лице..., костюмы пришлось одевать. на руках два ляма на полтора года, что было сразу озвучено. иначе бы разговор не состоялся, т.к. два, три... да пофиг сколько лямов, нашей науке проще состричь со студентов. надо было всего-то студентов озадачить работами и опытами, оборудование по месту есть. наивные мы конечно. пришлось тоже самое в томске получить, причем знания абсолютно бесплатно + можно скататься и всё руками пощупать.

А чем занимаетесь?

Мнений много, факт- один.


#71 Raia wa Urusi

Raia wa Urusi

    Забанен до 17.04.2013

  • Пoльзователи
  • 3 828 сообщений

Отправлено 10 апреля 2013 - 03:32

А чем занимаетесь?


ходили по вопросам высокотехнологичной реализации селькохозяйственных задачек.

#72 Гарсон

Гарсон

    Обитатель

  • Модераторы
  • 5 962 сообщений
  • ГородБрянск

Отправлено 10 апреля 2013 - 03:37

А чем занимаетесь?


ходили по вопросам высокотехнологичной реализации селькохозяйственных задачек.

А распишите- интересно:)

Что там можно улучшить?

Мнений много, факт- один.


#73 Raia wa Urusi

Raia wa Urusi

    Забанен до 17.04.2013

  • Пoльзователи
  • 3 828 сообщений

Отправлено 10 апреля 2013 - 03:52

Что там можно улучшить?


если сделаешь рабочую технологию безгрунтового получения коконов калифорнийских червей в большом кол-ве, то будешь очень богатым человеком. или вот голандцев по ряду луковичных вопросов переплюнуть, то в нашем местном климате можно делать в два раза дешевле их опта.

#74 Гарсон

Гарсон

    Обитатель

  • Модераторы
  • 5 962 сообщений
  • ГородБрянск

Отправлено 10 апреля 2013 - 03:53

Что там можно улучшить?


если сделаешь рабочую технологию безгрунтового получения коконов калифорнийских червей в большом кол-ве, то будешь очень богатым человеком. или вот голандцев по ряду луковичных вопросов переплюнуть, то в нашем местном климате можно делать в два раза дешевле их опта.

А черви для производства гумуса нужны?

А почему именно в нашем климате будет лучше с новой луковичной технологией?

Мнений много, факт- один.


#75 Mr_Parmigiano

Mr_Parmigiano

    Сам по себе

  • Пользователи
  • 1 380 сообщений
  • ГородВена

Отправлено 10 апреля 2013 - 03:56

если сделаешь рабочую технологию безгрунтового получения коконов калифорнийских червей в большом кол-ве, то будешь очень богатым человеком. или вот голандцев по ряду луковичных вопросов переплюнуть, то в нашем местном климате можно делать в два раза дешевле их опта.


Он подошел ко второму автоклаву и положил рыжеволосую руку на его полированный бок. Борода его задралась. -- Вот наш идеал! -- провозгласил он. -- Или, выражаясь точнее, вот модель нашего с вами идеала. Мы имеем здесь универсального потребителя, который всего хочет и все, соответственно, может. Все потребности в нем заложены, какие только бывают на свете. И все эти потребности он может удовлетворить. С помощью нашей науки, разумеется. Поясняю для прессы. Модель универсального потребителя, заключенная в этом автоклаве, или, говоря, по-нашему, в самозапиральнике, хочет неограниченно. Все мы, товарищи, при всем нашем уважении к нам, просто нули рядом с нею. Потому что она хочет таких вещей, о которых мы и понятия не имеем. И она не будет ждать милости от природы. Она возьмет от природы все, что ей нужно для полного счастья, то есть для удовлетворенности. Материально-магические силы сами извлекут из окружающей природы все ей необходимое. Счастье данной модели будет неописуемым. Она не будет знать ни голода, ни жажды, ни зубной боли, ни личных неприятностей. Все ее потребности будут мгновенно удовлетворяться по мере их возникновения.


АБС, "Понедельник ..."
«Chi vuol esser lieto, sia, di doman non c'è certezza.» Lorenzo il Magnifico

#76 Raia wa Urusi

Raia wa Urusi

    Забанен до 17.04.2013

  • Пoльзователи
  • 3 828 сообщений

Отправлено 10 апреля 2013 - 04:16

А черви для производства гумуса нужны?


в данном случае для восстановления почвы.

А почему именно в нашем климате будет лучше с новой луковичной технологией?


у нас кол-во дней с необходимым минусом поболее будет.

#77 Ura

Ura

    Обитатель

  • Пользователи
  • 15 132 сообщений

Отправлено 11 апреля 2013 - 05:57

А чем занимаетесь?


ходили по вопросам высокотехнологичной реализации селькохозяйственных задачек.

А распишите- интересно :)

Что там можно улучшить?

Ну как же, как же... А автоматизированное доение кабанов-производителей? Тут без Сколково или СвинейНеПротив никак не обойдешься :)
Ученый, сверстник Галилея, был Галилея не глупее
Он знал, что вертится Земля, но у него была семья
(С) Евтушенко

#78 Raia wa Urusi

Raia wa Urusi

    Забанен до 17.04.2013

  • Пoльзователи
  • 3 828 сообщений

Отправлено 11 апреля 2013 - 08:23

Юра, ты представляешь как новые продукты на полках супермаркетных появляются?

#79 Ura

Ura

    Обитатель

  • Пользователи
  • 15 132 сообщений

Отправлено 11 апреля 2013 - 08:26

Юра, ты представляешь как новые продукты на полках супермаркетных появляются?

А это точно не пропаганда сексуальных перверсий сейчас была? :bj:
Ученый, сверстник Галилея, был Галилея не глупее
Он знал, что вертится Земля, но у него была семья
(С) Евтушенко

#80 Raia wa Urusi

Raia wa Urusi

    Забанен до 17.04.2013

  • Пoльзователи
  • 3 828 сообщений

Отправлено 11 апреля 2013 - 09:46

Наши супер пупер умы учацо, учацо, учацо... а потом какой-то зарубежный производитель оборудования и шеф конкретной агротехнологии крутит пальцем у виска на предмет наличия ВО у рядовых сотрудников, которые работают по четкой инструкции. У них истерика, когда наши начинают что-то ковырять и улучшать.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей