Сообщений в теме: 271

[Петрови4]

Согласен с Джаббой.

???)))
Пересвет согласен с Джаббой,
который согласен с Берсом,
который согласен с Мухиным,
который согласен со Сталиным,
который построил Джек...

[Ura]

Согласен с Джаббой.

???)))
Пересвет согласен с Джаббой,
который согласен с Берсом,
который согласен с Мухиным,
который согласен со Сталиным,
который построил Джек...

(зловеще)
Они все умрут!

[Пересвет]

Согласен с Джаббой.

???)))
Пересвет согласен с Джаббой,
который согласен с Берсом,
который согласен с Мухиным,
который согласен со Сталиным,
который построил Джек...

Если не понял, просто переспроси. Не лепи горбатого)

(зловеще)
Они все умрут!

[Ura]

Горбатый тоже сдохнет!

[Петрови4]

Для удобства =твои реплики= буду жирно выделять...

= Вопросы не каверзные, а дилетантские =
))) Тебе, профессионалу, видней.

=А ты значит защитник гестапо ?=
))) Профессионал Берс, а массовыми расстрелами у фашиков занималось гестапо?

И вообще - есть какиенить немецкие док-ты о расстреле?
Немцы - те ещё педанты, и коль даже у нас сохранились записка Берии и резолюция ЦК ВКП(б)...
(Мутный конспиролог Ильюхин заявлял, что"установлены свидетели расправы,
в том числе немецкие солдаты.") Странно, о ком идёт речь?

В Нюрнберге-46 в ходе допроса свидетелей и экспертов установлено, что "обер-лейтенант Ф.Аренс,
которого советская сторона пыталась представить как командира немецкой части,
якобы расстрелявшей польских офицеров, командовал 537-м полком связи и вместе со своими подчинёнными
появился в районе Катыне значительно позже предполагаемого времени совершения преступления.
Никаких аргументов, подтверждающих версию о том, что подразделение немецких связистов
занималось массовыми расстрелами предъявлено не было."

-----------------------------------------------------------------------------
Петрови4 (27 июля 2012 - 23:06) писал:
1) Как к немцам "попало" такое огромное кол-во пленных поляков?

=Так же как и огромное количество пленных красноармейцев.=

))) Уж который раз предлагаю вам выбрать - при Сталине был бардак или порядок?))
Имхо: вояка Сталин был никакой, но вот палач и тюремщик - знатный!

(существует много свидетельств, когда в хаосе и панике начала войны
НКВДэшники "успевали" расстреливать и куда менее значимых "врагов"...)
А тут - считай дивизия дико ненавидимых Сталиным поляков!
Ну да ладно, допустим "упустили" 14.700(!!!) пленных.

а) Где отчёты, допросы, объяснительные, наказания виновных НКВДэшников?
Такие док-ты обязаны быть, и будь они, их бы предъявили в первую очередь,
что летом 41-го, когда Польское прав-во в Лондоне засыпало Сталина
тревожными вопросами о судьбе своих пленных, что в 1943-м, что на Нюрнбергском процессе.

б) Далее. Разбежалось 14.700 офицеров. Кто на запад, кто на восток.
Какая каша творилась под Смоленском в июле-41, надеюсь, все в курсе.
И что - ВСЕХ-ВСЕХ их переловили немцы? Бред.
Так где-же спасшиеся или вновь пленённые?
(Мутный конспиролог Ильюхин заявлял, что "Ряд поляков, значащиеся расстрелянными,
на самом деле оставались живыми." - Где они? И что значит "ряд"?)

Если кто не знает, уже 30 июля-41 подписан Сов-Польский протокол об амнистии
всех пленных поляков! На терр. СССР создавались моб. пункты для создания польской армии...

Немцы тогда полагали, что все пленные поляки расстреляны НКВД под Катынью.
На самом деле фигурируют 3 захоронения:
Катынь (Смол.обл, Козельский лаг) - 4.421 чел
Пятихатки (Харьк обл, Старобельский лаг) - 3.820 чел
Медное (Калининская обл, Осташковский лаг) - 6.311 чел
(Расстреляных 7.305 поляков в Зап.Украине и Зап.Белоруссии пока не упоминаем.)

Нестыковочка1: Харьков немцы взяли только в окт-41.
Т.е. уже 3 месяца, как пленные Старобельского лага
д-ны были быть амнистированы и освобождены!
А в итоге? В харьковских Пятихатках - уже в наше время - захоронение (3.820)!
А почему молчали немцы? Да они его просто просто тогда не нашли!

Нестыковочка2: захоронение в Медном!
В Медном фашиков вообще не было... А захоронение есть (6.311)!

в) Но!!! Всё лето и осень-41 идут и идут запросы от поляков - мол, где наши пленные?!
А за поляками стоит Черчилль, помощь которого Сталину нужна как воздух!
(РККА почти разгромлена, дорога на М-ву открыта, всё висит на волоске!!!)
И что-же??? Сталин вплоть до дек-41 делает вид, что и сам не знает где пленные поляки!
("Может, в Маньчжурию подались?") Бред? Бред!
Сталин мразь, но не дурак, и не враг себе.
Если бы поляки были живы (разбежались, мол), Сталин бы так и отвечал.
Но он-то знал, что все уже расстреляны. Вот и юлил.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
="...Я ожидал приказа о ликвидации лагеря...".
Быв. нач. лагеря майор государственной безопасности Ветошников В.М.=

))) Из заключения Комиссии экспертов Главной военной прокуратуры РФ
по уголовному делу №159, 02.08.1993 :
"...Как следует из справок МБ РФ так называемый майор Ветошников службу в системе госбезопасности
не проходил и является вымышленной фигурой..."

Кстати, а о каком-таком лагере идёт речь?
Ведь сталинисты отбрехивались, что на Смоленщине якобы были созданы 3 "особых" лагеря:
ОН-1,ОН-2,ОН-3!

Из заключения Комиссии экспертов Главной военной прокуратуры РФ
по уголовному делу №159, 02.08.1993 :
"...Не выдержало проверки материалами Управления по делам военнопленных выдвинутое утверждение
о трёх лагерях особого назначения ОН-1,ОН-2,ОН-3. Таких лагерей в 1940 и последующих годах не существовало."

Забрехались, запутались?

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Петрови4 (27 июля 2012 - 23:06) писал:
2) Почему на трупах было тёплое обмундирование,
тогда как утверждала комиссия Бурденко (=комиссия НКВД),
немцы их расстреляли в августе-сентябре 41-го.

=Можно попдробней про "тёплое обмурдирование" ?
Вообще обе коммиссси (советская и немецкая) заявили что трупы были в шинелях.
"...этот расстрел относится к периоду около 2-х лет тому назад,
т.е. между сентябрем-декабрем 1941 г." (Из отчёта коммисии Бурденко)=

Не буду здесь твёрдо утверждать, но...

а) ..."авг-дек 1941"? Ты ничего не путаешь?
Разве у Бурденко указан не "авг-сент 1941"???

б) И ещё. Читал, что на многих трупах были шинели, шарфы, перчатки,
тёплое нательное бельё. Получается, в июле-41 (а стояла адская жара...)
пленных выводили на дорожные работы в этих вот одёжах?

в) А в ноябре-декабре-41, наоборот, адские морозы.
Немцы на последней дыхалке рвутся к Москве,
и вот тут сапёрный полк под Смоленском занимается расстрелом 14.700
нахер никому не нужных поляков???

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Петрови4 (27 июля 2012 - 23:06) писал:
3) Почему Геббельс в апр-43 пригласил на эксгумацию
-Тех.комиссию Красного Креста (ТККК),
-польских специалистов из Лондона(!),
-международных экспертов и журналистов,
а Сталин в сент-43 кроме комиссии Бурденко никого?

=15 января 1944 года большая группа западных корреспондентов
в сопровождении Кэти Гарриман, дочери посла Соединенных Штатов
была отправлена в Катынь наблюдать за работой комиссии Бурденко.
Это "никого" ?!=

И здесь не буду пока твёрдо возражать, но...
Бурденко "копал" 16-23 янв-44, а твои Кэти и Ко приехали когда?
И почему бы "для веса" не пригласить экспертов, да хорошо бы из нейтральных стран?
Плюс криминалистов из союзных Англии и Франции, и когонить из поляков?
Странно.

Кстати, почему Бурденко не приступил к эксгумации в сент-ноя-43,
сразу после осв-я Смоленска? Ждёт январских морозов? Странно? У меня есть своя версия.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Петрови4 (27 июля 2012 - 23:06) писал:
4) Почему среди бумаг найденных у трупов, ни одна не датируется позже апреля-мая 40?
(а это и есть сроки расстрелов, вменяемых НКВД)...

="1. На трупе № 92:.... 3. На трупе № 101:=

Да, Бурденко нашёл аж 9(!) подобных бумаг. И это у 14.700 трупов!

К тому же:
Из заключения Комиссии экспертов Главной военной прокуратуры РФ
по уголовному делу №159, 02.08.1993 :
"...Якобы использованные комиссией Н.Н.Бурденко документы, равно как и результаты патологоанатомических исследований, никогда не были описаны, опубликованы и представлены. Неотправленная почтовая открытка ротмистра С.Кучинского от 20 июня 1941 является явной подделкой. Станислав Кучинский не содержался в Козельском лагере, а из Старобельского лагеря выбыл в декабре 1939..."

=7. На трупе № 46: Квитанция от 5 мая 1941 г., выданная лагерем 1-ОН о приеме от Арашкевича денег ..."=

))) Опять ОН-1? Про эти липовые лагеря см. выше.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Петрови4 (27 июля 2012 - 23:06) писал:
6) Зачем немцам расстреливать из своих Вальтеров и своими патронами,
когда к авг-41 у них были миллионы патронов от ТТ?
Геббельс - мразь, но не дурак.

==Может потому, что в 41-м немцы считали, что разгромили советскую армию и до победы осталось пара месяцев, а в 43-м немцам надрали задницу и возникла острая необходимость рассорить союзников?=

???))) У немцев к тому времени было неск-ко миллионов наших пленных.
Какой смысл расстреливать именно 14.700 поляков?

(Не в тему - какую задницу мы надрали немцам весной-43?
В февр-марте-43 немцы, емнип, вновь заняли Харьков и Белгород...)

В тему - "рассоривать союзников" нужно (и можно было) раньше -
когда у нас создавалась польская армия Андерса (а это 60.000 чел!),
а не после вывода этой армии с территории СССР!
Повторюсь, Геббельс мразь, но не дурак.

Сообщение отредактировал Петрови4: 08 августа 2012 - 11:52

[berserkrebik]

=А ты значит защитник гестапо ?=
))) Профессионал Берс, а массовыми расстрелами у фашиков занималось гестапо?

Гестапо структура наибоее близкая НКВД в гитлеровской Германии. )))

Если кто не знает, уже 30 июля-41 подписан Сов-Польский протокол об амнистии
всех пленных поляков! На терр. СССР создавались моб. пункты для создания польской армии...

Похоже это только ты знаешь. )))

30 июля 194г был подписан Советско-Польский договор в приложении к которому указывалось что Советское Правительство предоставляет амнистию польским гражданам, а сам указ об амнистии вышел только через две недели 12 августа 1941Г.

Нестыковочка1: Харьков немцы взяли только в окт-41.
Т.е. уже 3 месяца, как пленные Старобельского лага
д-ны были быть амнистированы и освобождены!
А в итоге? В харьковских Пятихатках - уже в наше время - захоронение (3.820)!
А почему молчали немцы? Да они его просто просто тогда не нашли!

Никакой нестыковки нет. После амнистии их что должны были выгнать в чистое поле ?

Просто поляки и дальше временно остались жить в лагере, только изменился режим содержания. В дальнейшем их планировалось перевести в другое место для формирования польских дивизий но не успели.


PS С 12 августа по 16 октября (Медное) и 24 октября (Харькова) прошло не три а два месяца и 2,5 месяца соответственно.

Нестыковочка2: захоронение в Медном!
В Медном фашиков вообще не было... А захоронение есть (6.311)!

"В дни Великой Отечественной войны территория Калининского района была местом ожесточенных боев. Линия обороны, образованная соединениями Калининского фронта, проходила по берегам Волги (восточнее Калинина) и Тьмы (западнее областного центра). К 12 октября 1941 года три четверти района было оккупировано немцами. На удары врага Красная Армия отвечала сильными контрударами. Некоторые населенные пункты по нескольку раз переходили из рук в руки. Упорные бои шли во многих местах Калининского района. Удачно развивалось наступление 31-й армии, части которой наносили удары из района юго-восточнее Калинина - на Тургиново.

Сегодня здесь почти в каждом селе - братская могила. В этих местах гибли и бойцы Советской Армии, и жители оккупированных деревень. "

http://www.kalinin-adm.ru/articles/21

с.Медное было оккупировано войсками Вермахта в период с 16 по 19 октября 1941 г., а территория, где в настоящее время располагается МК «Медное» и того дольше – с 16 по 20 (по другим источникам, по 22-е) октября.

Так что у меня нет никаких нестыковочек. А вот у тебя есть. Можешь объяснить почему поляки расстреляны ТОЛЬКО НА ТЕРРИТОРИИ ОККУПИРОВАННОЙ ФАШИСТАМИ ? Почему нет ни одного расстрелянного лагеря на не оккупированной территории ?

Не буду здесь твёрдо утверждать, но...

а) ..."авг-дек 1941"? Ты ничего не путаешь?
Разве у Бурденко указан не "авг-сент 1941"???

б) И ещё. Читал, что на многих трупах были шинели, шарфы, перчатки,
тёплое нательное бельё. Получается, в июле-41 (а стояла адская жара...)
пленных выводили на дорожные работы в этих вот одёжах?

в) А в ноябре-декабре-41, наоборот, адские морозы.
Немцы на последней дыхалке рвутся к Москве,
и вот тут сапёрный полк под Смоленском занимается расстрелом 14.700
нахер никому не нужных поляков???

а) Я же привёл цитату из отчёта Бурденко: "...этот расстрел относится к периоду около 2-х лет тому назад,
т.е. между сентябрем-декабрем 1941 г." Что тут непонятного ?

б) При чём тут июль 1941 ?

в) "Одно из самых массовых убийств советских военнопленных во время этапа произошло 17–18 октября 1941 г. на участке дороги Ярцево – Смоленск. Немецкие конвоиры без всякого повода расстреливали, сжигали военнопленных, загоняя их в стоявшие у дороги разбитые советские танки, которые поливались горючим. Пытавшихся выскочить из горящих танков тут же добивали выстрелом в голову. Ряды и фланги колонны «равнялись» автоматными и пулеметными очередями. Немецкие танки давили их гусеницами. На повороте с автомагистрали Москва – Минск на Смоленск скопилось несколько больших колонн пленных, по которым немцы открыли огонь из винтовок и автоматов. Когда уцелевшие двинулись по шоссе на Смоленск, то «идти по нему 12 км было невозможно, не спотыкаясь на каждом шагу о трупы. Немцы, якобы, не могли справиться с таким количеством пленных и чтобы с ними не возиться, получили инструкцию перебить часть пленных По свидетельству самих немцев, убийства продолжались и в самом Смоленске. Так, комендант Дулага № 240 в Смоленске в секретном донесении от 25 октября 1941 г. Окружному коменданту лагерей военнопленных сообщает:

«В ночь с 19 на 20 октября 30 тыс. русских военнопленных прибыло в Северный лагерь. На следующее утро 20 октября по улице от вокзала до лагеря было обнаружено 125 трупов военнопленных. Все они убиты выстрелом в голову. Характер ранений не позволяет судить о том, что со стороны пленных были попытки побега или сопротивления.

Таким образом, даже немецкий офицер говорит о немотивированном и преднамеренном убийстве военнопленных."

http://www.jewnivers...lava1otv[1].htm

Поляки то же были военнопленными. Почему к ним должны были относится лучше чем к советским воинам ? Заметь советские военнопленные убиты немцами так же как и поляки выстрелом в голову.

[berserkrebik]

Петрови4 (27 июля 2012 - 23:06) писал:
3) Почему Геббельс в апр-43 пригласил на эксгумацию
-Тех.комиссию Красного Креста (ТККК),
-польских специалистов из Лондона(!),
-международных экспертов и журналистов,
а Сталин в сент-43 кроме комиссии Бурденко никого?

=15 января 1944 года большая группа западных корреспондентов
в сопровождении Кэти Гарриман, дочери посла Соединенных Штатов
была отправлена в Катынь наблюдать за работой комиссии Бурденко.
Это "никого" ?!=

И здесь не буду пока твёрдо возражать, но...
Бурденко "копал" 16-23 янв-44, а твои Кэти и Ко приехали когда?
И почему бы "для веса" не пригласить экспертов, да хорошо бы из нейтральных стран?
Плюс криминалистов из союзных Англии и Франции, и когонить из поляков?
Странно.

Кстати, почему Бурденко не приступил к эксгумации в сент-ноя-43,
сразу после осв-я Смоленска? Ждёт январских морозов? Странно? У меня есть своя версия.

Во первых так называемые "независимые" эксперты Красного Креста комиссии Гебельса были все из Германии, её союзников и оккупированных Германией стран.
Наблюдатели за комиссией Бурденко были из США, Англии и др. стран, на которых советское правительство никак не могло повлиять.

Во вторых. Как я писал западные наблюдатели выехали 15 января. Из Москвы. На поезде. Комиссия Бурденко начала работу 16 января, так что не волнуйся наблюдатели успели вовремя. В отличии от немецкой комиссии, когда приехавшим показали уже выкопанные трупы.

Что касается времени эксгумации, то не думаю, что был смысл проводить её в прифронтовой полосе, по раскисшим дорогам, да ещё во время активного перемещения войск. К тому же в январе значительно проще хранить выкопанные трупы и меньше риск распространения инфекций.

[berserkrebik]

==Может потому, что в 41-м немцы считали, что разгромили советскую армию и до победы осталось пара месяцев, а в 43-м немцам надрали задницу и возникла острая необходимость рассорить союзников?=

???))) У немцев к тому времени было неск-ко миллионов наших пленных.
Какой смысл расстреливать именно 14.700 поляков?

(Не в тему - какую задницу мы надрали немцам весной-43?
В февр-марте-43 немцы, емнип, вновь заняли Харьков и Белгород...)

В тему - "рассоривать союзников" нужно (и можно было) раньше -
когда у нас создавалась польская армия Андерса (а это 60.000 чел!),
а не после вывода этой армии с территории СССР!
Повторюсь, Геббельс мразь, но не дурак.

"Смысл расстреливать именно 14.700 поляков" был такой же как расстреливать сотни тысяч советских военнопленных и миллионы евреев.

Ты про Сталинградскую битву (17 июля 1942-2 февраля 1943) никогда не слышал ? Почитай в интернете. Именно она стала переломным моментом в истории Второй Мировой войны.

То есть Гитлер в 1941 году должен был испугаться 60 000 поляков, когда у него были миллионы пленных красноармейцев и армия стояла под Москвой ?!
60 тыс поляков страшнее обьединённых армий Англии, США и СССР ?! Круто Петрови4 !!!

Повторюсь, Геббельс мразь, но не дурак.

Тебе виднее

[berserkrebik]

Про Комиссию Главной военной прокуратуры РФ обсуждать не буду, уже то что "эксперты" этой комиссии использовали фальшивые документы по Катыне делает её выводы ОЧЕНЬ спорными.

Катынский подлог - Про польские раскопки

http://www.proza.ru/2009/08/14/1191



Петрович я отвечал на твои вопросы, теперь попробуй ответить на мои.

1. Почему поляки были расстрелляны из немецкого оружия ?
2. Почему их руки были связаны верёвкой не производившейся в СССР, зато производившейся в Германии ?
3. Почему расстрелы были только на территории оккупированной Германией ?
4. Как можно в 1940г. расстрелять поляков из патронов производство которых началось только в 1941 году ?
5. Зачем было организовывать библиотеки, кинозалы, больльницы, клубы для польских пленных если их собирались расстреливать ?

Цитаты из политдонесения:

№ 5/43 Сов. секретно
Начальнику политотдела Управления НКВД СССР
по делам военнопленных
полковому комиссару тов. Нехорошеву

Политдонесение

Доношу, что политмассовая работа среди военнопленных строилась на основе Ваших указаний от 26/XI-39 г. № 2067816.
Вся культмассовая работа проводилась по составленному на декабрь месяц плану. Основными формами работы являлись: демонстрирование кинокартин, периодические информации из газет, ответы на вопросы военнопленных, контроль выполнения военнопленными инструкции внутреннего распорядка в лагере и приказов руководства лагеря; обеспечение военнопленных книгами, газетами и радиообслуживанием. Проведение повседневного жесткого контроля за обеспечением военнопленных всем необходимым довольствием по установленным нормам.

Продемонстрированы для в[оенно]пленных следующие кинокартины:

• "Морской пост"
• "Парад молодости" (три сеанса)
• "Высокая награда"
• "Великое зарево"
• "Трактористы"
• "Ночь в сентябре"
• "Человек с ружьем"
• "Доктор Калюжный"
• "Учитель"
• "Белеет парус одинокий"

Присутствовало на просмотре кинокартин до 12 тыс. военнопленных. Особенно военнопленные восхищались кинокартинами "Великое зарево", "Человек с ружьем", "Парад молодости". Картину "Парад молодости" пришлось по просьбе военнопленных повторить два раза.
Организовано 3 киносеанса в городском кинотеатре для б/генералов и полковников, которые остались довольны и благодарили за внимание.

Библиотека имеет 5209 разных книг и брошюр. Получает 805 экз. разных газет и 173 журналов, систематически обслуживает библиотека 1450 читателей. Ежедневно охвачено читальней 220 человек.
Организовано радиообслуживание военнопленных.
Установлено для обслуживания военнопленных 45 радиоточек, обеспечено репродукторами 45 точек, из них — 2 репродуктора-динамика.

Приобретено и выдано в пользование военнопленным культимущество: 1. Гармоней — 3 5. Патефонов — 4 шт. 2. Шахмат — 50 партий 6. Мандалин — 3 шт. 3. Шашек — 143 партии 7. Гитар — 3 шт. 4 Домино — 112 партий 8. Балалаек — 3 шт.

В течение декабря месяца осуществлены следующие мероприятия:
1. Построено общежитие на 200 человек и начато переоборудование помещения (б. церкви) для общежития военнопленных с тем, чтобы освободить одно помещение для кино.
2. Построена и пущена в эксплуатацию прачечная.
3. Организованы и работают сапожная и пошивочная мастерская.
4. Оборудована и работает баня.
5. Построено помещение для комендатуры.
6. Построен сарай для кухни и кладовой во дворе, где размещены б. полковники.

Сделано прививок против брюшного тифа:
Первичных — 799
Вторичных — 872
Третичных — 1278
4. Сделано прививок против оспы — 767
5. Посетило амбулаторию — 4714 человек:
а) первичных — 1675
б) вторичных — 3029
По роду заболеваний:
а) болезни дыхательных путей — 281
б) хирургические — 1151
в) болезни желудочно-кишечные — 204
г) болезни зубные — 796
д) болезни кожные — 358
е) болезни венерические — 97
ж) болезни глазные — 526
з) грипп и ангина — 87
и) болезни уха, горла, носа — 385
к) разные — 536

Острожелудочных заболеваний при амбулаторном приеме не отмечалось.
6. Обслужено стационаром лагеря 810 койкодней.
Поступило за истекший месяц — 46 человек
Выписано — 46 человек
Осталось на 1/1-1940 г. — 25 человек
По роду заболеваний:
а) болезни дыхательных путей — 226
б) болезни желудочно-кишечные — 94
в) хирургические — 68
г) грипп и ангина — 159
д) разные — 192
7. В декабре месяце умерло 3 военнопленных:
а) Храневич М.З., рождения 1889 г. от воспаления легких.
б) Нидер С.Б., рождения 1885 г. — завороток кишок.
в) Плюцинский К.Л., рождения 1901 г. заболевание печени и завороток кишок.
Работа УРО:
1. Все работы согласно директив Управления выполнены.
2. К 27/1-1940 фотографирование наличия военнопленных будет закончено.

Начальник лагеря НКВД
капитан госбезопасности А. Бережков
Врид комиссара лагеря НКВД
начальник] политотделения Кутовой

Сообщение отредактировал berserkrebik: 11 августа 2012 - 01:09

[Петрови4]

Как и прежде твои реплики буду жирнить...

=Гестапо структура наибоее близкая НКВД в гитлеровской Германии. =

В данном случае е гестапо, а aйнзатцгруппы полиции безопасности и СД
(нем. Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD, сокр. EGr)!

[='Петрови4' timestamp='1344415453' post='355402']
Нестыковочка1: Харьков немцы взяли только в окт-41.
Т.е. уже 3 месяца, как пленные Старобельского лага
д-ны были быть амнистированы и освобождены!
А в итоге? В харьковских Пятихатках - уже в наше время - захоронение (3.820)!
А почему молчали немцы? Да они его просто просто тогда не нашли!
=В дальнейшем их планировалось перевести в другое место
для формирования польских дивизий, но не успели.=

??? Зачем что-то "успевать"?
Не были бы поляки расстреляны - их 100 раз увели бы в мобилизационный пункт,
благо совсем рядом был. А так - пришлось фуфло про 1ОН, 2ОН, 3ОН лепить...

['Петрови4' timestamp='1344415453' post='355402']
В Медном фашиков вообще не было... А захоронение есть (6.311)!
=с.Медное было оккупировано войсками Вермахта с 16 по 19 октября 1941,
Так что у меня нет никаких нестыковочек. А вот у тебя есть.=

???))) Угу, А 6.311 офицеров-поляков сидели и ждали когда их схватят и расстреляют немцы?!
И... за 3 дня посреди жутких боёв немцы успели расстрелять 6.311 чел?!

=Во первых. Так называемые "независимые" эксперты Красного Креста комиссии Гебельса были все из Германии, её союзников и оккупированных Германией стран.=

Ну и что? Африканцев вызывать?
"-профессор офтальмологии университета в Ганде, бельгиец доктор Шпелер;
болгарин доктор Марков, преподаватель кафедры криминалистики и судмедицины Софийского университета;
-датчанин доктор Трамсен, ассистент Института судмедицины в Копенгагене;
-финн доктор Саксен, профессор-паталогоанатом Хельсинкского университета;
-голландец доктор Бурле, профессор анатомии Кронингенского университета;
-венгр доктор Орсос, профессор кафедры судмедицины и криминалистики Будапештского университета;
-итальянец доктор Пальмиери, профессор кафедры судмедицины и криминалистики Неапольского университета;
-румын доктор Биркле, суд-медэксперт румынского министерства юстиции;
-швейцарец доктор Навиль, профессор кафедры судмедицины Женевского университета;
-француз доктор Костедо, военный врач;
-чех доктор Гаек, профессор кафедры судмедицины Пражского университета, и
-чех доктор Зюбик, профессор-патологоанатом Братиславского университета;
-югослав Милошевич, профессор кафедры судмедицины и криминалистики Загребского университета..."

Согласимся, весьма авторитетная комиссия.
И многие вели себя весьма независимо, об этом оч много написано.
Немецкие врачи не вмешивались и тд...

=Наблюдатели за комиссией Бурденко были из США, Англии и др. стран,
на которых советское правительство никак не могло повлиять.=

Угу, одни журналюги, а врачи - только советские. Совсем маленькая разница)).

=Во вторых. Как я писал западные наблюдатели выехали 15 января. Из Москвы. На поезде.
Комиссия Бурденко начала работу 16 января, так что не волнуйся наблюдатели успели вовремя.
В отличии от немецкой комиссии, когда приехавшим показали уже выкопанные трупы.=

??? И у Бурденко "показали уже выкопанные трупы". Здесь 1:1.
Там, если дальше сравнивать - ещё куча косяков не в пользу Бурденко...

['Петрови4' timestamp='1344415453' post='355402']
У немцев к тому времени было неск-ко миллионов наших пленных.
Какой смысл расстреливать именно 14.700 поляков?
=...такой же как расстреливать сотни тысяч советских военнопленных...=

Ничего не слышал про подобное.
Наши в плену гибли адскими количествами, особенно зимой 41-42,
в основном от голода-холода-болезней-побоев...

=Ты про Сталинградскую битву ..никогда не слышал? Почитай в интернете.
Именно она стала переломным моментом в истории Второй Мировой войны.=

Круто! Прям из советского школьного учебника.
И тем не менее весной-43 мы ещё частенько отгребали по полной.
И после Курска-43 всё ещё было не так гладко, как ты изображаешь.
Каждый километр освобождённой земли давался адской кровью!
И так вплоть до Берлина. Не приуменьшай наш подвиг!))

=То есть Гитлер в 1941 году должен был испугаться 60.000 поляков...Круто Петрови4=

Не глупи. Я писал о нелогичности "запоздалой" попытки рассорить нас с поляками.
Скорее это сыграло на руку Сталину, который уже искал повод
к дезавуированию сов-польских "замирений" лета-41!
Подробности, надеюсь, знаешь.

===========================================================
=...теперь попробуй ответить на мои.=
Теперь попробую.

=1.Почему поляки были расстрелляны из немецкого оружия ?=

??? Так это я у тебя и спрашивал (п.6 пост№56)! Немцы-то имели горы ТТ!

=2.Почему их руки были связаны верёвкой не производившейся в СССР,
зато производившейся в Германии ?=

??? Это вы безуспешно перемывали с Брауном. Никто тогда не победил.

=3. Почему расстрелы были только на территории оккупированной Германией ?=

))) А с какого перепугу было всех пленных поляков в 1939-40 уводить вглубь СССР?

=4. Как можно в 1940 расстрелять поляков из патронов,
производство которых началось только в 1941 году?=

??? Что-то новенькое. Даже с Брауном (емнип) ты этим не вопрошался.

=5. Зачем было организовывать библиотеки, кинозалы, больльницы, клубы для польских пленных
если их собирались расстреливать?... "Доношу, что политмассовая работа среди военнопленных
строилась на основе Ваших указаний от 26/XI-39"=

??? Да хотя бы для того, чтобы усыпить бдительность приговорённых.
Тысячи пленённых офицеров!
Кстати, я искренне умилился "заботе" палачей (у тебя).
У меня сведения о весьма скотском обхождении и условиях... Но не суть.

=================================================================
Подытоживаю.
К сожалению, я ещё больше убедился в виновности НКВД.
Даже на моих вопросы (пост№56), некоторые из которых
я склонен считать принципиально важными,
у тебя нет даже маломальски очевидных ответов. Увы.

А ведь есть ещё куча уличающих вопросов:
-о странном "молчании" Сталина лето-зима-41,
-о липовых лагерях (1ОН,2ОН,3ОН),
-о непонятном "согласии" с немецкими цифрами катыньских жертв (11.000),
-о позорном провале "катыньского обвинения" в Нюрнберге,
-о записке Шелепина Хрущёву 1959!
(одной её хватило бы, чтобы закончить прения! Нет?)...

==============================================================
ПС. А нашим, чтобы "забить" на польские денежные предъявы,
нужно было давно на официальном госуровне осудить сталинизм,
показав, какой урон был нанесён этим международным и государственным преступником
в первую очередь русскому и всему советскому народу...
И тогда можно было бы легко тыкать поляков в их мерзкую предвоенную политику...

Сообщение отредактировал Петрови4: 15 августа 2012 - 02:17

[berserkrebik]

Подытоживаю.
К сожалению, я ещё больше убедился в виновности НКВД.
Даже на моих вопросы (пост№56), некоторые из которых
я склонен считать принципиально важными,
у тебя нет даже маломальски очевидных ответов. Увы.

Я на твои вопросы (пост№56) полностью ответил, но ты это похоже уже запамятовал. На мои же вопросы ты попросту не хочешь отвечать, а не хочешь потому, что они ломают твою слепую веру в виновность СССР. Хоть каких то убедительных фактов ты привести не можешь, только какие то домыслы и ссылки на комиссию Геббельса. Авторитетный источник. ))) Для тебя даже комиссия Геббельса собранная только исключительно из учёных оккупированных стран, которых под угрозой расстрела заставили подписать документы (в Катыни они отказались подписывать протокол, по возвращении их завели в ангар и "убедительно" попросили подписать документы). Тебя не смущает даже то что эти учёные потом, после разгрома Германии, сами говорили что трупам было примерно 1,5 года (то есть расстреляны они в 1941 г).

Пертови4 ты в упор не видишь фактов противоречащей твоей вере в злое НКВД и ты как фанатик цепляешься за любую мелочь поддерживающую твою слепую веру.

В связи с этим не вижу смысла дальше обсуждать с тобой эту тему. Можно приведя факты убедить человека, но фанатически верующего убедить что он не прав невозможно. Чем больше ему будешь приводить фактов и доказательств его неправоты, тем больше он цепляется за свою веру.

[meko]

Уже и Россия признала факт расстрела и почти весь архив полякам передали а berserkrebik все верит и доказывает версию усатого сатаны.

[berserkrebik]

Уже и Россия признала факт расстрела и почти весь архив полякам передали а berserkrebik все верит и доказывает версию усатого сатаны.

Я в отличии от вас верующим фанатиком не являюсь, поэтому и не верую во всякий бред придуманный Геббельсом.

[Log1]

Уже и Россия признала факт расстрела

А Япония признала, что Курилы им принадлежат. А Америка признала, что они главную роль в разгроме фашистов сыграли.

почти весь архив полякам передали

Это тот, в котором доказательством одна записка является, в правдивости которой даже на западе сомневаются?

[meko]

Неужели вы думаете что если бы это было неправдой то передали бы хоть одну бумажку?
Мертвые хватают живых.

[Jabba]

Уже и Россия признала факт расстрела и почти весь архив полякам передали

Это что-то подтверждает?
Напомню, что "признавать" начали во времена Ельцына, который лизал задницу всему Западу и готов был признать что угодно.

[Log1]

Неужели вы думаете что если бы это было неправдой то передали бы хоть одну бумажку?

Надо ж, нашелся человек верящий в честность политиков

[Jabba]

Надо ж, нашелся человек верящий в честность политиков

А он юркий, этот Меко - когда надо, Путина лажает, когда надо, хвалит ))))
Без вазелина, как говорится )))

[Петрови4]

http://www.rusarchiv.../katyn/05.shtml

Совершенно секретно
Товарищу Хрущеву Н.С.

В Комитете государственной безопасности при Совете Министров СССР с 1940 года хранятся учетные дела и другие материалы на расстрелянных в том же году пленных и интернированных офицеров, жандармов, полицейских, осадников, помещиков и т.п. лиц бывшей буржуазной Польши. Всего по решениям специальной тройки НКВД СССР было расстреляно 21.857 человек из них: в Катынском лесу (Смоленская область) 4.421 челвек, в Старобельском лагере близ Харькова 3.820 человек, в Осташковском лагере (Калининская область) 6.311 человек и 7.305 человек были расстреляны в других лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии.

Вся операция по ликвидации указанных лиц проводилась на основании Постановления ЦК КПСС от 5-го марта 1940 года. Все они были осуждены к высшей мере наказания по учетным делам заведенным на них как на военнопленных и интернированных в 1939 году.

С момента проведения названной операции, т.е. с 1940 года никаких справок по этим делам никому не выдавалось и все дела в количестве 21.857 хранятся в опечатанном помещении.

Для Советских органов все эти дела не представляют ни оперативного интереса, ни исторической ценности. Вряд ли они могут представлять действительный интерес для наших польских друзей. Наоборот какая-либо непредвиденная случайность может привести к расконспирации проведенной операции, со всеми нежелательными для нашего государства последствиями. Тем более, что в отношении расстрелянных в Катынском лесу существует официальная версия, подтвержденная произведенным по инициативе Советских органов власти в 1944 году расследованием Комиссии именовавшейся: "Специальная комиссия по установлению и расследованию расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров".

Согласно выводам этой комиссии все ликвидированные там поляки считаются уничтоженными немецкими оккупантами. Материалы расследования в тот период широко освещались в Советской и зарубежной печати. Выводы комиссии прочно укрепились в международном общественном мнении.

Исходя из изложенного представляется целесообразным уничтожить все учетные дела на лиц, расстрелянных в 1940 году по названной выше операции.

Для исполнения могущих быть запросов по линии ЦК КПСС или Советского правительства можно оставить протоколы заседаний тройки НКВД СССР, которая осудила указанных лиц к расстрелу и акты о приведении в исполнение решений троек. По объему эти документы незначительны и хранить их можно в особой папке.

Проект постановления ЦК КПСС прилагается.

Председатель Комитета Государственной
Безопасности при Совета Министров СССР

А.Шелепин (подпись) 3 марта 1959 года

====================================================
Комсомольская правда, 07.07.2011
разговор с директором Госархива РФ,
доктором исторических наук Сергеем МИРОНЕНКО.

- С Польшей у нас все еще есть разногласия из-за Катынского дела. Там еще есть засекреченные данные?
- О самом расстреле польских офицеров рассекречено все. Не рассекречена только часть многотомного прокурорского дела. Но я думаю,что, поскольку, как теперь говорят, принято политическое решение, полякам передадут и эти тома.

- А что в них?
- Решение Политбюро ЦК, записка Берия, записка Шелепина 1959 года Хрущеву,
в которой Шелепин говорит о том, что надо уничтожить эту 21 с лишним тысячу дел.
Все эти документы хранятся в президентском архиве, это бывший архив Политбюро ЦК КПСС.
Там было 16 запечатанных конвертов, на которых от руки было написано:
«Вскрывать только с разрешения генерального секретаря или первого секретаря ЦК КПСС»,
где хранились наиболее неприятные с точки зрения руководителей советского государства документы.
Эти документы в конвертах уже рассекречены.
В любом государстве есть секреты. Нет ни одного государства без секретов.
Просто в СССР секретно было все...

---------------------------------------------------------------
Канал Культура, передача "Что делать?" 12.02.2012

Сергей Мироненко опроверг версию, ходившую при Хрущеве, мол, «Сталин был агентом охранки,
но вот жаль, документов не сохранилось».
- Невозможно, чтобы в архивах, не остался хоть какой-то след. При нашей-то бюрократии!
Далее он поведал, о просьбах Горбачёва к Болдину (заведующий Общ. отделом ЦК КПСС, рук-ль Аппарата президента СССР): нельзя ли, мол, уничтожить док-ты по Катыни.
Ответ Болдина: Можно, Михаил Сергеевич, пишите указ! )))

=================================================================

В связи с этим не вижу смысла дальше обсуждать с тобой эту тему...

Впервые полностью с тобой соглашусь.
Тем более, ты стал путать белое с чёрным и наоборот.

Да и впервые мы с тобой (почти) обошлись без быдлохамства...
Но пора валить, поскольку сюда "подтянулся" Ябба...
Оставим поле боя стервятникам...)))

[berserkrebik]

Петрови4 и нравиться тебе всякий бред писать. То комиссию Геббельса называешь "Комиссией Красного Креста", хотя Международный Красный Крест отказался от сотрудничества с фашистами в этом деле, то заявляешь что у немцев были независимые наблюдатели а в советской комиссии нет, хотя дело обстоит как раз наоборот. Теперь вот очередную фальшивку на свет вытащил.

http://www.rusarchiv.../katyn/05.shtml

Совершенно секретно
Товарищу Хрущеву Н.С.

В Комитете государственной безопасности при Совете Министров СССР с 1940 года хранятся учетные дела и другие материалы на расстрелянных в том же году пленных и интернированных офицеров, жандармов, полицейских, осадников, помещиков и т.п. лиц бывшей буржуазной Польши. Всего по решениям специальной тройки НКВД СССР было расстреляно 21.857 человек из них: в Катынском лесу (Смоленская область) 4.421 челвек, в Старобельском лагере близ Харькова 3.820 человек, в Осташковском лагере (Калининская область) 6.311 человек и 7.305 человек были расстреляны в других лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии.

Вся операция по ликвидации указанных лиц проводилась на основании Постановления ЦК КПСС от 5-го марта 1940 года. Все они были осуждены к высшей мере наказания по учетным делам заведенным на них как на военнопленных и интернированных в 1939 году.

Какое ЦК КПСС 5 марта 1940 года ?! В 1940 году бала ВКП(б), а КПСС она стала только в 1952 году. Кстати и "троек" НКВД в 1940 г. уже не было. Решением Политбюро ЦК ВКП(б) 17 ноября 1938 года все "тройки" били упразднены. Откровенная фальшивка.

Вот потому я и писал что не вижу с тобой дальше общаться на эту тему. Ты совершенно не разбераешься в том о чём пишешь и несёшь откровенный бред. Сначала это было даже забавно, но надоело слушать всякий маразм.