я покидаю эту тему.

Что касается деда, то воевал, попал в окружение, работал в подполье, был осуждён, реабилитирован.

Ну вот видите, они не на кого статей УК не жалели.

Не соглашусь. Дело в том, что документов на момент суда подтверждающих невиновность деда не было, а все кто мог подтвердить были расстреляны немцами. Только через несколько лет в архиве были найдены документы штаба партизанского движения и подполья подтверждающие правоту деда.

Это статья за агитацию против Советской власти. А то что сделал по вашим (или его словам) ваш дед попадает под 58-1б статью "Измена со стороны военного персонала: расстрел с конфискацией имущества"

Вы в курсе что такое реабилитация?
Из вашей любимой Википедии:
Реабилитация (юридическая), от лат. rehabilitate, восстановление в правах, восстановление утраченного доброго имени, отмена необоснованного обвинения невиновного лица либо группы лиц из-за «отсутствия состава преступления». Реабилитация отличается от амнистии, помилования полным восстановлением прав и репутации ввиду ложного (неверного) обвинения.
Судебные ошибки существовали у всех народов и во все времена, соответственно и реабилитация известна с древнейших времён. Реабилитация также производится в отношении жертв необоснованных политических и иных репрессий, массового террора и геноцида со стороны государства, которые выполнялись как в судебном, так и в несудебном (административном) порядке.

Вы про своих дедов лучше расскажите )

При чём тут реабилитация ? Статья 58-10 за агитацию против Советской власти. В описываемом вами эпизоде речь идёт об отказе в выполнении приказа. Отказ от выполнения приказа в военное время равнозначен измене. Это статья 58-1б. Так что кто то здесь явно врёт.

Я не одной ссылки на Википедию не давал, так что вы про "любимую Википедию" то же врёте.

Насчёт реабилитации, я знаю получше вас, так как сам занимался этим вопросом.

Что касается деда, то воевал, попал в окружение, работал в подполье, был осуждён, реабилитирован.

Да, ничего. Наверно вы правы, я капитулирую. В память о своем деде, от которого я в детстве слышала правду и про винтовку на троих. Поэтому, считаю, что обсуждать здесь уже нечего, я останусь при своем мнении. И помню слова деда, о том что называть этот день победы праздником, язык не поворачивается, потому что осталось в живых всего несколько человек из целой спецбригады.

Вы слышали про винтовку на троих от своего деда. А дед от кого слышал ? Я на 100% уверен, что это было не в его спецбригаде.
Вот так и рождаются всякие мифы. Вася слышал от Пети, Петя от Феди а Федя и не помнит от кого, так как разговор был по пьяни. Случаи такие в 1941 году конечно же были, но они сильно раздуты и не носили такого массового характера как это хотят представить сейчас.
Я описывал в теме "22 июня, ровно в 4 часа", как под Москвой воевали музейным оружием, в том числе оружием 1812 года, а под Севастополем контратаковали немцев только с одними гранатами, но не стоит раздувать что это было везде и длилось всю войну. Подвиг же тех кто таким образом остановил фашистов нужно помнить, и тем ценнее победа Победа, что даже в таких сложных условиях люди готовы били умереть, но остановить врага.

"День Победы, это праздник со слезами на глазах", и в этот день мы вспоминаем тех, кто отдал свою жизнь, ради нашей Победы. Забыть о Победе, значить предать память тех, кому мы обязаны своей жизнью.

PS Пани почитайте документы и работы историков, а не пропагандистские штампы Сванидзе, Яковлева, Минкина, Резуна и т.д. Я тоже раньше верил в этот бред про Сталина и войну, пока не ознакомился с некоторыми документами и не почитал работы историков.
По теме Сталина и репрессий рекомендую работы историка Земскова, которые на Западе используются для изучения истории России (СССР) 30-50 годов ХХвека.
По теме II мировой Пыхалова, Старикова, Мартиросяна. Не всё у них так однозначно ( особенно у Мартиросяна), но книги основаны на большом количестве исторического материала.

Я говорю о Локотской республике…

Ну что же давайте поговорим. Сначало как доблестно сражались эти "герои".
«В Локотском районе Орловской области около двух лет действовала сформированная немцами из военнопленных и предателей бригада Каминского. По сообщению командира партизанского соединения т. Горшкова, в результате проникновения партизанской агентуры в бригаду и проведенной работы по ее разложению бригада перестала существовать как боевая единица. Штаб ликвидирован. Каминский, его заместитель Белый (Белай. — Б. С.) и начальник штаба Шевыкин из Локтя удрали. Один полк разбежался, второй и третий разоружены, командиры этих полков и другой командный состав арестованы».
19 августа 1943 года Пономаренко

27 октября 1943 года заместитель начальника Центрального штаба партизанского движения С. Бельченко сообщал:
«23.9 в районе Лепель немцы расстреляли командира полка изменников из бригады Каминского за попытку перехода его полка на сторону партизан. 4, 6 и 7 батальоны этой же бригады восстали против немцев и с боем отошли в леса для присоединения к партизанам».

В конце августа 1943 года партизаны Белоруссии добились крупного успеха. На их сторону перешла так называемая гвардейская бригада РОА численностью более тысячи человек во главе с полковником В. В. Шлем, имевшим псевдоним Родионов. Она перебила надзиравших за ней немецких офицеров и принесла партизанам весомый приз в виде бургомистра местечка Бегомль Трафимовича и власовца генерал-майора Богданова, бывшего командира 48-й стрелковой дивизии.

Основатели Локотской республики решили строить капитализм, то есть нормальную жизнь для трудящихся, которой те были лишены при Сталине. Крестьяне наконец получили обещанную ещё Лениным в 1917 году землю - по 10 гектаров на человека. Колхозы были решительно разогнаны. Всё отнятое советской властью при раскулачивании возвращалось хозяевам. А при невозможности возврата выплачивалась денежная компенсация за отнятое. Поощрялась частная инициатива. Плати налог новой власти и делай, что хочешь! Результаты не замедлили сказаться. Район начал процветать. Отмечая годовщину самоуправления. Местная газета « Голос народа» подводила итоги: « Восстановлены и пущены в эксплуатацию многие промышленные предприятия ( Севский сущильный завод, Локотский кожевенный завод и др.); во всех районных центрах работают сапожные, слесарные, колёсные, бондарные, шорные, валяльные и другие мастерские. Восстанавливаются такие заводы, как Дерюгинский и Лопандинский сахзаводы, Локотский спирт завод.. С каждым днём расширяется и торговая сеть. Ширилась и сама Локотская республика.

Да-да. Локотьская колония поставляла Гитлеру продукты и товары. Заодно и рабов. Всего было отправленно в Германию около 50 000 рабов. Только из одного лишь Брасовского района Брянской области на работу в Германию было угнано 7 тыс. человек.

А уж как население "любило" Локотскую республику... Только знаменитая Анька-пулемётчица (Антонина Макарова) лично казнила более 1500 человек мирного населения, партизан и военнопленных. Всего было расстреляно, повешено и замучено более 10 тыс. человек, в том числе было сожжено заживо 203 человека. Но чего не сделаешь ради демократии.. Или национал-социализма ?

В городе Локоть, ставшем столицей Локотской республики, был открыт театр. Театры также были созданы во всех районных центрах. За год локотчане открыли 345 школ, 9 больниц, 37 медпунктов. Естественно, открывались и православные церкви.

Ой, и где же столько актёров нашли ? В каждой деревне театр, сейчас далеко не в каждом городе есть.

А вот теперь немного правды: По приказу Локотьской администрации было полностью сожжено 24 деревни и 7300 колхозных дворов, разрушено 767 общественных и культурных учреждений.

Насколько контролировало ситуацию Локотское самоуправление свидетельствует тот факт что только с мая по октябрь 1942 года партизаны 540 раз атаковать охранные силы округа.
К середине 1943 года общая численность РОНА Локотского округа не превышала 12 тыс., и она не в состоянии была самостоятельно справиться с превосходившими её по общей численности партизанскими отрядами, что вызывало необходимость прибегать к помощи венгерских и немецких оккупационных войск. Вот так "свободная республика" ! Без оккупантов просто никак не могла существовать.

Интересна судьба главарей этой "республики":
В ночь на 8 января 1942 Воскобойник, выйдя на крыльцо своего дома, был смертельно ранен в живот партизанами из отряда Сабурова.

28 августа 1944 года бригадефюрер СС Бронислав Каминский, в обстановке секретности, был расстрелян членами действовавшей в Лицманштадтском (Лодзинском) гетто зондеркоманды СС под командованием Ганса Ботмана. Собаке собачья смерть.
По обнародованным недавно документы перед войной Каминский был тайным осведомителем НКВД.

Манштейном указывается на то, что СССР ( как очаг большевизма) был опасен для всего мира. И тут я с ним совершенно согласна - все что мы сейчас получили - это последствия большевизма.

Вот это меня как раз и не удивляет. Я давно говорил о родстве фашизма и либерализма.

А заградотряды придумали для оказания срочной психологической помощи красноармейцам?

А ты в курсе что загрядотряды формировали из этих самых красноармейцев и из частей в тылу которых они находились ?

"В их непосредственные задачи входило, действуя в тылу войск, выставлять заграждение на войсковых дорогах, путях движения беженцев, выявлять заброшенных в тыл диверсантов врага, паникеров, отставших от своих частей военнослужащих и дезертиров. Если отставших от частей военнослужащих предписывалось
поротно и повзводно, под командой проверенного командира, отправлять колоннами в расположение их частей, то дезертиров и паникеров ждал арест, скорое расследование (время его проведения ограничивалось 12 часами) и передача их судам военного трибунала. В исключительных случаях, когда того требовала обстановка, допускался расстрел дезертиров и паникеров, но каждый такой случай считался экстраординарным, о нем требовалось немедленно докладывать начальнику Особого отдела фронта. В целом заградительные отряды НКВД занимались контрразведывательным обеспечением тылов войск, предотвращением паники и неразберихи в ходе движения частей и колонн беженцев, выявляли дезертиров и отправляли к местам службы отставших от своих частей военнослужащих. Ни о какой стрельбе в спину наступающим войскам речи, естественно, не идет — от наступающих солдат заградотряды, решавшие совершенно иные задачи, отделяло подчас более сотни километров фронтовых тылов. Неверными являются также утверждения о войсках НКВД, которые отсиживались в тылу. Обеспечение тылов
действующей армии являлось важнейшей задачей. Рядовому человеку непросто представить себе огромную инфраструктуру, усилия которой направлены на создание условий для успешных действий на передовой. Планирование операций, связь, подвоз боеприпасов, вещевого довольствия, продуктов питания, логистика и привязка транспортных маршрутов к ближайшим железнодорожным узлам, медицинское и санитарное обеспечение — неполный перечень проблем, стоящих перед тыловыми подразделениями действующей армии. Дезорганизация этого сложнейшего механизма всегда была лакомым кусочком для противника, который не упускал возможности сделать войска другой стороны небоеспособными без единого выстрела.
Истории о массовых расстрелах советских частей заградотрядами не соответствуют действительности, исходя
как из их общей практики и сути решаемых задач, так и из соотнесения численности заградотрядов с числом действовавших армий. Что, безусловно, не исключает отдельных эксцессов, которые были, видимо, впоследствии раздуты до масштабов общего явления".

Лысков Д.Ю. - Сталинские репрессии. Великая ложь XX века стр 142

Интересно, что кроме сказок о загрядотрядох, либералы не могу привести каких либо фактов или документов в подтверждение своих заявлений. Только болтовня....

Участник войны Н. Н. Никулин, сержант 13-го гвардейского корпусного артиллерийского полка^[11]:

Конечно же, шли в атаку не все, хотя и большинство. Один прятался в ямку, вжавшись в землю. Тут выступал политрук в основной своей роли: тыча наганом в рожи, он гнал робких вперед… Были дезертиры. Этих ловили и тут же расстреливали перед строем, чтоб другим было неповадно… Карательные органы работали у нас прекрасно. И это тоже в наших лучших традициях. От Малюты Скуратова до Берии в их рядах всегда были профессионалы, и всегда находилось много желающих посвятить себя этому благородному и необходимому всякому государству делу. В мирное время эта профессия легче и интересней, чем хлебопашество или труд у станка. И барыш больше, и власть над другими полная. А в войну не надо подставлять свою голову под пули, лишь следи, чтоб другие делали это исправно.
Войска шли в атаку, движимые ужасом. Ужасна была встреча с немцами, с их пулеметами и танками, огненной мясорубкой бомбежки и артиллерийского обстрела. Не меньший ужас вызывала неумолимая угроза расстрела. Чтобы держать в повиновении аморфную массу плохо обученных солдат, расстрелы проводились перед боем. Хватали каких-нибудь хилых доходяг или тех, кто что-нибудь сболтнул, или случайных дезертиров, которых всегда было достаточно. Выстраивали дивизию буквой «П» и без разговоров приканчивали несчастных. Эта профилактическая политработа имела следствием страх перед НКВД и комиссарами — больший, чем перед немцами. А в наступлении, если повернешь назад, получишь пулю от заградотряда. Страх заставлял солдат идти на смерть. На это и рассчитывала наша мудрая партия, руководитель и организатор наших побед. Расстреливали, конечно, и после неудачного боя. А бывало и так, что заградотряды косили из пулеметов отступавшие без приказа полки. Отсюда и боеспособность наших доблестных войск.

Бред. Во первых сколько надо людей что бы заставить пойти в атаку батальон ? Два батальона ? Полк ?
А сколько что бы заставить пойти в атаку полк ? Дивизия ?
Но ведь эту дивизию то же кто то должен заставлять.
Сказка для дурачков.

"Однако совершенно неправильно было бы утверждать, что русский солдат отважно сражался только из страха перед комиссаром, Солдат, действия которого мотивированны исключительно страхом, никогда не проявит тех несравненных боевых качеств, которые демонстрировали русские солдаты. Поэтому отношение рядовых солдат к комиссару определялось не только страхом перед его властью, но и его личным примером как бойца. Комиссар старался поддерживать высокий моральный дух солдат, что во многом зависело от его отношения с ними. Именно благодаря примеру, который подавал комиссар, русские солдаты продолжали ожесточённо сопротивляться даже в самых безнадёжных ситуациях."
Генерал Эрхард Раус

А ты в курсе что загрядотряды формировали из этих самых красноармейцев и из частей в тылу которых они находились ?

Ну а из кого их еще было формировать? Из немецких военнопленных? Сотрудников НКВД явно не хватало, вот и приходилось отряды мразей формировать из таких же мразей. 3 пути было у героев - или штрафбат, или расстреливать своих же, или быть расстрелянными. Вот ты, Берси, что бы выбрал?

То есть для тебя все красноармейцы "мрази" ?! За такое я иначе как подонком тебя назвать не могу. Они проливали кровь защищая нашу страну не для того что бы какой то подлец так о них отзывался.

Теперь для нормальных.
Для обеспечения оперативных мероприятий при особых отделах в соответствии с приказом наркома внутренних дел Л.П. Берии к 25 июля 1941 г. были сформированы: в дивизиях и корпусах – отдельные стрелковые взводы, в армиях – отдельные стрелковые роты, во фронтах – отдельные стрелковые батальоны.
Только дебил может верить что взвод заставляет дивизию или корпус воевать.
С начала войны и по 10 октября 1941 г. оперативные заслоны особых отделов и заградительные отряды войск НКВД задержали более 650 тысяч бойцов и командиров. В общей массе легко растворялась и немецкая агентура. Так, обезвреженная зимой–весной 1942 г. группа лазутчиков имела задание физически ликвидировать командование Западным и Калининским фронтами, включая командующих генералов Г.К.Жукова и И.С. Конева.
Приказом НКО №227 от 27 июля 1942 года ("Ни шагу назад"), были созданы загрядотряды из воинских частей:
"б) сформировать в пределах армии 3 — 5 хорошо вооруженных заградительных отряда (до 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной"
Эти заградительные отряды (численностью до батальона) не имели никакого отношения к войскам НКВД, они действовали в составе стрелковых дивизий РККА, комплектовались за счет их личного состава и подчинялись их командирам. В то же время наряду с ними существовали заградотряды, сформированные либо войсковыми особыми отделами, либо территориальными органами НКВД.
Реально заставы армейского заградотряда располагались на удалении 1,5–2 км от передовой, перехватывая коммуникации в ближайшем тылу. Они не специализировались на штрафниках, а проверяли и задерживали всех, чье пребывание вне воинской части вызывало подозрение.

Сводный доклад Управления Особых Отделов руководству НКВД

...В критические моменты, когда требовалась поддержка для удержания занимаемых рубежей, заградительные отряды вступали непосредственно в бой с противником, успешно сдерживали его натиск и наносили ему потери.
13 сентября сего года 112 стр. дивизия под давлением противника отошла с занимаемого рубежа. Заградотряд 62 армии под руководством начальника отряда (лейтенанта госбезопасности Хлыстова) занял оборону на подступах к важной высоте. В течение 4-х суток бойцы и командиры отряда отражали атаки автоматчиков противника и нанесли им большие потери. Заградотряд удерживал рубеж до подхода воинских частей.
15-16 сентября с.г. заградотряд 62 армии в течение 2-х суток успешно вел бой с превосходящими силами противника в районе ж.д. вокзала г. Сталинграда. Несмотря на свою малочисленность заградотряд не только отбивал атаки противника, но и нападал на него, причинив ему значительные потери в живой силе. Свой рубеж отряд оставил только тогда, когда на смену подошли части 10-й стр. дивизии.
Отмечено ряд фактов, когда заградительные отряды отдельными командирами соединений использовались неправильно. Значительное число заградотрядов направлялось в бой наравне с линейными подразделениями, которые несли потери, вследствие чего отводились на переформирование и служба заграждения не осуществлялась.
19 сентября с. г. командование 240 стр. дивизии Воронежского фронта одной из рот заградотряда 38-й армии дало боевое задание очистить рощу от группы немецких автоматчиков. В боях за рощу эта рота потеряла 31 человека, из них убитыми 18 человек.
Заградительный отряд 29-й армии Западного фронта, будучи в оперативном подчинении у командира 246 стр. дивизии, использовался как строевая часть. Принимая участие в одной из атак, отряд из 118 человек личного состава потерял убитыми и ранеными 109 человек, в связи с чем заново формировался.
По 6-й армии Воронежского фронта согласно приказу Военного совета армии 2 заградительных отряда 4-го сентября с. г. были приданы 174 стр. дивизии и введены в бой. В результате заградотряды в бою потеряли до 70% личного состава, оставшиеся бойцы этих заградотрядов были переданы названной дивизии и таким образом расформированы.
3-й отряд этой же армии 10 сентября с.г. был поставлен в оборону.
В 1-й гвардейской армии Донского фронта по приказу командующего армией Чистякова 59 и члена Военного совета Абрамова 60, 2 заградительных отряда неоднократно направлялись в бой, как обыкновенные подразделения. В результате отряды потеряли более 65% личного состава и впоследствии расформированы. В связи с этим приказ Военного совета фронта о передаче 5-ти заградительных отрядов в подчинение 24-й армии не выполнен.

Инструкция для особых отделов НКВД Северо-Западного фронта по борьбе с дезертирами, трусами и паникёрами
…
§4
Особые отделы дивизии, корпуса, армии в борьбе с дезертирами, трусами и паникёрами осуществляют следующие мероприятия:
а) организуют службу заграждения путём выставления засад, постов и дозоров на войсковых дорогах, дорогах движения беженцев и других путях движения, с тем чтобы исключить возможность какого бы то ни было просачивания военнослужащих, самовольно оставивших боевые позиции;
б) тщательно проверяют каждого задержанного командира и красноармейца с целью выявления дезертиров, трусов и паникёров, бежавших с поля боя;
в) всех установленных дезертиров немедленно арестовывают и ведут следствие для предания их суду [359] военного трибунала. Следствие заканчивать в течение 12-часового срока;
г) всех отставших от части военнослужащих организовывают повзводно (поротно) и под командой проверенных командиров в сопровождении представителя особого отдела направляют в штаб соответствующей дивизии;
д) в особо исключительных случаях, когда обстановка требует принятия решительных мер для немедленного восстановления порядка на фронте, начальнику особого отдела представляется право расстрела дезертиров на месте. О каждом таком случае начальник особого отдела доносит в особый отдел армии и фронта;
е) приводят в исполнение приговор военного трибунала на месте, а в необходимых случаях перед строем;
ж) ведут количественный учёт всех задержанных и направленных в части и персональный учёт всех арестованных и осуждённых;
з) ежедневно доносят в особый отдел армии и особый отдел фронта о количестве задержанных, арестованных, осуждённых, а также о количестве переданных в части командиров, красноармейцев и материальной части

Директива Управления особых отделов НКВД СССР №39212 от 28 июля 1941 года об усилении работы заградительных отрядов по выявлению и разоблачению агентуры противника, перебрасываемой через линию фронта.
Одним из серьёзных средств выявления засылаемых к нам агентов германской разведки являются организованные заградительные отряды, которые должны тщательно проверять всех без исключения военнослужащих, неорганизованно пробирающихся с фронта в прифронтовую полосу, а также военнослужащих, группами или в одиночку попадающих в другие части.
Однако имеющиеся материалы говорят о том, что работа заградительных отрядов ещё недостаточно [360] организована, проверка задержанных лиц проводится поверхностно, зачастую не оперативным составом, а военнослужащими.
В целях выявления и беспощадного уничтожения агентуры противника в частях Красной Армии предлагаю:
1. Усилить работу заградительных отрядов, для чего выделить в отряды опытных оперативных работников. Установить, как правило, что опрос всех без исключения задерживаемых должен производиться только оперработниками.
2. Всех лиц, возвратившихся из германского плена, как задержанных заградительными отрядами, так и выявленных агентурным и другим путём, арестовывать и тщательно допрашивать об обстоятельствах пленения и побега или освобождения из плена.
Если следствием не будут добыты данные о причастности их к органам германской разведки, таких лиц из-под стражи освобождать и направлять на фронт в другие части, установив за ними постоянное наблюдение как со стороны органов особого отдела, так и со стороны комиссара части

berserkrebik, ("22 июня, ровно в 4 часа".) Заходите, пообщаемся.

Можно ссылку, поиск не распознает по этому названию.
А пока: http://www.newsru.co...in_monster.html

В этом же разделе форума "Новости и политика" 20 тема ("Мало поляков учили" 2 тема) на данный момент.
http://bryanskonline...ровно-в-4-часа/

Ваша ссылка.
Главный идеолог ЦК КПСС 80-х годов А. Яковлев 30 млн. погибших
Президент Академии военных наук генерал армии Махмут Гареев 26,5 млн погибших.

Вы верите гланому идеологу КПСС, я же верю президенту Академии военных наук, так как читал некоторые документы и понимаю на каких основаниях подсчёт потерь составил 26,5 млн. человек. На каком основании Яковлев утверждает что погибло более 30 млн неизвестно, но ведь для идеолога это не главное,

Главное же чем прославился Яковлев на историческом поприще это массовый вывоз архивных документов в США, Причём многие из них были даже не рассекречены. Точное количество и какие документы вывезены так же неизвестно.

В программе Минаев Лайв с Тесаком , Минаев озвучил цифру потерь наших граждан в ВОВ 30 млн. чел. И это без учета не родившихся.

А в другой программе показывали что зелёные человечки давно захватили Землю и живут среди нас.

Я говорю о том, что бездарное руководство не было готово ни к защите территорий, ни к защите граждан.

На чём основаны эти утверждения ?

Советская армия полностью была разбита.

Странно.. А кто тогда вошёл в Берлин в мае 45-го ? Китайцы ? Марсиане ?

Выиграли войну за счет народного ополчения и частично союзников.

Можно поподробнее об ополчении 43-45 года ? Желательно со ссылкой на конкретные документы. Просто в отечественной и мировой историографии ничего про это не сказано. Откуда такие открытия ?

Так что победа принадлежит ТОЛЬКО народу- ни Сталину, ни соц.строю.

Какому народу ? Где был этот народ ? Какой народ воевал, а кто командовал ? То есть те кто воевал с фашизмом по вашему никакого отношения к Победе не имеют ?

Хотя кого я спрашиваю. Для вас ведь и Победы не существует.

.Целая армия генерала Власова перешла на сторону противника.

Новое открытие !!! Пани вам Нобелевскую премию дадут ! Расскажите только что это за армия и когда она перешла на сторону противника. Что бы весь мир знал. А то до вас об этом никто не догадывался.

В целом пани (или фрау ?) я давно такого идиотизма не читал. Особенно позабавило про ополчение и сдавшуюся в плен армию. Вы хотя бы в школу ходили ? Уроки истории посещали ?

Я (это только мое мнение) и сейчас считаю, что не было никакого гениального руководителя и гениальной тактики и стратегии, при одинаковом кол-ве войнов, нам был бы ППЦ!

Численность немецких войск ( с учётом союзников) в начале войны у западной границе СССР превышало число советских в два раза. Ничего, выстояли. С чего вы пани решили что при равном количестве было бы для нас хуже ? Для вас возможно...
Судя по тому кокой вы бред пишите фрау, вы не в тактике, ни тем более в стратегии ни чего не смыслите. Я вообще сомневаюсь что вы хоть в чём то что то смыслите, после того как прочитал ваш бред про сдавшуюся армию и победившее в войне ополчение. Насмотревшись по телевизору пропагандисткой болтовни, нафантазировали и пытаетесь судить о том в чём совершенно не разбираетесь и выглядите не просто глупо и смешно, но показываете себе... как бы так помягче... не очень умной.

Как правильно кто тут писал - разные учебники читали, разных историков. Да и деды у нас с вами об одном и том же человеке и событии разного мнения были, хотя и были одним поколением и воевали в одной войне. А спорить можно до бесконечности. Я своему деду верю больше. )))

Во первых вы врёте. Ни в одном учебнике нет ни слова про сдавшуюся армию и победившие в войне ополчение. Этот бред родился только в вашем воспалённом воображении.
Во вторых не надо прикрываться своим дедом. Вы тут снова врёте. На 100% уверен что вы или переврали его слова, или он у вас вообще не воевал.

Вы предлагаете что надо было сдаться и ради расовой теории Гитлера положить 150 млн. ?

Я ничего не предполагаю и вы не вправе предполагать. Существуют факты, которые не дают права интерпретировать события как вам хочется. Тем более, что полной правды, вообще никто не знает и похоже не хочет знать.

Если существуют факты, то вы наверное приведёте документ из которого следует что погибло ровно 30 млн. ? Может заодно объясните почему вам можно интерпретировать события а мне нет ?

Вы например знаете сколько погибло на фронтах, а сколько погибло мирного населения и военнопленных ?

. Большая часть привезенных из Германии документов до сих пор лежит не переведенная на русский язык в Подольске. Никому не надо ворошить прошлое.

Ложь. Историки занимаются исследованием этих документов, часть из них опубликована. Если считаете что этого мало, сами возьмите и поройтесь в архивах Подольска, доступ к ним сейчас открыт.

Вы наверно, слышали, а может быть знаете, что Сталин и его бездарная клика эту войну 'готовили'. Готовили немецких танкистов, летчиков в Липецке, военных альпинистов на Кавказе, передали огромное количество стратегических материалов и ресурсов будущему противнику, есс-но, не предполагая тогда,что это противник, а может быть считали его союзником (ну что взять от Сталина - бандита-недоучки). А то, что за этих идиотов пришлось расплатиться миллионами жизней - так разве это когда-нибудь останавливало наших тупых вождей?

Похоже это не вожди тупые, а те кто пытается судить о них ничего не зная и не понимая.

Во первых это немецкие специалисты готовили в Липецке и Пензе советских лётчиков и танкистов, а не наоборот. Все преподаватели там были немцы. С приходом Гитлера к власти эти школы были закрыты.

На Кавказе вообще никаких альпинистов не готовили. Врёте пани. Туда приезжали немецкие альпинисты, которые и совершали восхождение. Что в этом криминального ?

Не надо врать про ресурсы. Их не передавали а продавали, или совершали бартер, меняя свиную щетину на современные станки, а птицы перья на новейшие технологии. Вы можете хотя бы назвать это "огромное количество стратегических материалов и ресурсов" ? Это "огромно" сколько ? Килограмм, тонна, тысяча тонн ? Вы хотя бы знаете что продавал Советский Союз Германии и что получал взамен ?

Приведу один поучительный пример. По торговому договору СССР должен был поставить Германии железную руду. Сталин и поставлял. Низко обогащённую, которую в СССР не могли перерабатывать. На возмущение немцев Сталин ответил, что другой руды на продажу нет, а в договоре не указан процент содержания железа, но вот если немцы помогут построить нам предприятие по переработки и обучить персонал, то мы готовы поставлять более качественную руду. Вот так Сталин развёл немцев, поставляя руду которую сами не могли переработать, и заставил немцев помочь в строительстве перерабатывающего предприятия, поставке оборудования, получению технологий и обучению персонала.

Так кто тут идиот ?

Наши войска готовились "воевать малой кровью на чужой территории" и не были готовы к длительной обороне. Тут же возникает второй вопрос- к чему войнов готовил Сталин? Короче, тема оч интересная и до конца не изученная... Достойна отдельной ветки.

Вы назовёте армию которая исповедовала другие принципы ? Или может быть знаете армию готовящуюся воевать большой кровью на своей территории ?
Отдельная тема уже есть. "22 июня, ровно в 4 часа". Заходите, пообщаемся.

PS Сталин воинов не готовил. Он не руководил армией до войны.

Петрови4 (27 июля 2012 - 23:06) писал:
3) Почему Геббельс в апр-43 пригласил на эксгумацию
-Тех.комиссию Красного Креста (ТККК),
-польских специалистов из Лондона(!),
-международных экспертов и журналистов,
а Сталин в сент-43 кроме комиссии Бурденко никого?

=15 января 1944 года большая группа западных корреспондентов
в сопровождении Кэти Гарриман, дочери посла Соединенных Штатов
была отправлена в Катынь наблюдать за работой комиссии Бурденко.
Это "никого" ?!=

И здесь не буду пока твёрдо возражать, но...
Бурденко "копал" 16-23 янв-44, а твои Кэти и Ко приехали когда?
И почему бы "для веса" не пригласить экспертов, да хорошо бы из нейтральных стран?
Плюс криминалистов из союзных Англии и Франции, и когонить из поляков?
Странно.

Кстати, почему Бурденко не приступил к эксгумации в сент-ноя-43,
сразу после осв-я Смоленска? Ждёт январских морозов? Странно? У меня есть своя версия.

Во первых так называемые "независимые" эксперты Красного Креста комиссии Гебельса были все из Германии, её союзников и оккупированных Германией стран.
Наблюдатели за комиссией Бурденко были из США, Англии и др. стран, на которых советское правительство никак не могло повлиять.

Во вторых. Как я писал западные наблюдатели выехали 15 января. Из Москвы. На поезде. Комиссия Бурденко начала работу 16 января, так что не волнуйся наблюдатели успели вовремя. В отличии от немецкой комиссии, когда приехавшим показали уже выкопанные трупы.

Что касается времени эксгумации, то не думаю, что был смысл проводить её в прифронтовой полосе, по раскисшим дорогам, да ещё во время активного перемещения войск. К тому же в январе значительно проще хранить выкопанные трупы и меньше риск распространения инфекций.

=А ты значит защитник гестапо ?=
))) Профессионал Берс, а массовыми расстрелами у фашиков занималось гестапо?

Гестапо структура наибоее близкая НКВД в гитлеровской Германии. )))

Если кто не знает, уже 30 июля-41 подписан Сов-Польский протокол об амнистии
всех пленных поляков! На терр. СССР создавались моб. пункты для создания польской армии...

Похоже это только ты знаешь. )))

30 июля 194г был подписан Советско-Польский договор в приложении к которому указывалось что Советское Правительство предоставляет амнистию польским гражданам, а сам указ об амнистии вышел только через две недели 12 августа 1941Г.

Нестыковочка1: Харьков немцы взяли только в окт-41.
Т.е. уже 3 месяца, как пленные Старобельского лага
д-ны были быть амнистированы и освобождены!
А в итоге? В харьковских Пятихатках - уже в наше время - захоронение (3.820)!
А почему молчали немцы? Да они его просто просто тогда не нашли!

Никакой нестыковки нет. После амнистии их что должны были выгнать в чистое поле ?

Просто поляки и дальше временно остались жить в лагере, только изменился режим содержания. В дальнейшем их планировалось перевести в другое место для формирования польских дивизий но не успели.


PS С 12 августа по 16 октября (Медное) и 24 октября (Харькова) прошло не три а два месяца и 2,5 месяца соответственно.

Нестыковочка2: захоронение в Медном!
В Медном фашиков вообще не было... А захоронение есть (6.311)!

"В дни Великой Отечественной войны территория Калининского района была местом ожесточенных боев. Линия обороны, образованная соединениями Калининского фронта, проходила по берегам Волги (восточнее Калинина) и Тьмы (западнее областного центра). К 12 октября 1941 года три четверти района было оккупировано немцами. На удары врага Красная Армия отвечала сильными контрударами. Некоторые населенные пункты по нескольку раз переходили из рук в руки. Упорные бои шли во многих местах Калининского района. Удачно развивалось наступление 31-й армии, части которой наносили удары из района юго-восточнее Калинина - на Тургиново.

Сегодня здесь почти в каждом селе - братская могила. В этих местах гибли и бойцы Советской Армии, и жители оккупированных деревень. "

http://www.kalinin-adm.ru/articles/21

с.Медное было оккупировано войсками Вермахта в период с 16 по 19 октября 1941 г., а территория, где в настоящее время располагается МК «Медное» и того дольше – с 16 по 20 (по другим источникам, по 22-е) октября.

Так что у меня нет никаких нестыковочек. А вот у тебя есть. Можешь объяснить почему поляки расстреляны ТОЛЬКО НА ТЕРРИТОРИИ ОККУПИРОВАННОЙ ФАШИСТАМИ ? Почему нет ни одного расстрелянного лагеря на не оккупированной территории ?

Не буду здесь твёрдо утверждать, но...

а) ..."авг-дек 1941"? Ты ничего не путаешь?
Разве у Бурденко указан не "авг-сент 1941"???

б) И ещё. Читал, что на многих трупах были шинели, шарфы, перчатки,
тёплое нательное бельё. Получается, в июле-41 (а стояла адская жара...)
пленных выводили на дорожные работы в этих вот одёжах?

в) А в ноябре-декабре-41, наоборот, адские морозы.
Немцы на последней дыхалке рвутся к Москве,
и вот тут сапёрный полк под Смоленском занимается расстрелом 14.700
нахер никому не нужных поляков???

а) Я же привёл цитату из отчёта Бурденко: "...этот расстрел относится к периоду около 2-х лет тому назад,
т.е. между сентябрем-декабрем 1941 г." Что тут непонятного ?

б) При чём тут июль 1941 ?

в) "Одно из самых массовых убийств советских военнопленных во время этапа произошло 17–18 октября 1941 г. на участке дороги Ярцево – Смоленск. Немецкие конвоиры без всякого повода расстреливали, сжигали военнопленных, загоняя их в стоявшие у дороги разбитые советские танки, которые поливались горючим. Пытавшихся выскочить из горящих танков тут же добивали выстрелом в голову. Ряды и фланги колонны «равнялись» автоматными и пулеметными очередями. Немецкие танки давили их гусеницами. На повороте с автомагистрали Москва – Минск на Смоленск скопилось несколько больших колонн пленных, по которым немцы открыли огонь из винтовок и автоматов. Когда уцелевшие двинулись по шоссе на Смоленск, то «идти по нему 12 км было невозможно, не спотыкаясь на каждом шагу о трупы. Немцы, якобы, не могли справиться с таким количеством пленных и чтобы с ними не возиться, получили инструкцию перебить часть пленных По свидетельству самих немцев, убийства продолжались и в самом Смоленске. Так, комендант Дулага № 240 в Смоленске в секретном донесении от 25 октября 1941 г. Окружному коменданту лагерей военнопленных сообщает:

«В ночь с 19 на 20 октября 30 тыс. русских военнопленных прибыло в Северный лагерь. На следующее утро 20 октября по улице от вокзала до лагеря было обнаружено 125 трупов военнопленных. Все они убиты выстрелом в голову. Характер ранений не позволяет судить о том, что со стороны пленных были попытки побега или сопротивления.

Таким образом, даже немецкий офицер говорит о немотивированном и преднамеренном убийстве военнопленных."

http://www.jewnivers...lava1otv[1].htm

Поляки то же были военнопленными. Почему к ним должны были относится лучше чем к советским воинам ? Заметь советские военнопленные убиты немцами так же как и поляки выстрелом в голову.

Подытоживаю.
К сожалению, я ещё больше убедился в виновности НКВД.
Даже на моих вопросы (пост№56), некоторые из которых
я склонен считать принципиально важными,
у тебя нет даже маломальски очевидных ответов. Увы.

Я на твои вопросы (пост№56) полностью ответил, но ты это похоже уже запамятовал. На мои же вопросы ты попросту не хочешь отвечать, а не хочешь потому, что они ломают твою слепую веру в виновность СССР. Хоть каких то убедительных фактов ты привести не можешь, только какие то домыслы и ссылки на комиссию Геббельса. Авторитетный источник. ))) Для тебя даже комиссия Геббельса собранная только исключительно из учёных оккупированных стран, которых под угрозой расстрела заставили подписать документы (в Катыни они отказались подписывать протокол, по возвращении их завели в ангар и "убедительно" попросили подписать документы). Тебя не смущает даже то что эти учёные потом, после разгрома Германии, сами говорили что трупам было примерно 1,5 года (то есть расстреляны они в 1941 г).

Пертови4 ты в упор не видишь фактов противоречащей твоей вере в злое НКВД и ты как фанатик цепляешься за любую мелочь поддерживающую твою слепую веру.

В связи с этим не вижу смысла дальше обсуждать с тобой эту тему. Можно приведя факты убедить человека, но фанатически верующего убедить что он не прав невозможно. Чем больше ему будешь приводить фактов и доказательств его неправоты, тем больше он цепляется за свою веру.

==Может потому, что в 41-м немцы считали, что разгромили советскую армию и до победы осталось пара месяцев, а в 43-м немцам надрали задницу и возникла острая необходимость рассорить союзников?=

???))) У немцев к тому времени было неск-ко миллионов наших пленных.
Какой смысл расстреливать именно 14.700 поляков?

(Не в тему - какую задницу мы надрали немцам весной-43?
В февр-марте-43 немцы, емнип, вновь заняли Харьков и Белгород...)

В тему - "рассоривать союзников" нужно (и можно было) раньше -
когда у нас создавалась польская армия Андерса (а это 60.000 чел!),
а не после вывода этой армии с территории СССР!
Повторюсь, Геббельс мразь, но не дурак.

"Смысл расстреливать именно 14.700 поляков" был такой же как расстреливать сотни тысяч советских военнопленных и миллионы евреев.

Ты про Сталинградскую битву (17 июля 1942-2 февраля 1943) никогда не слышал ? Почитай в интернете. Именно она стала переломным моментом в истории Второй Мировой войны.

То есть Гитлер в 1941 году должен был испугаться 60 000 поляков, когда у него были миллионы пленных красноармейцев и армия стояла под Москвой ?!
60 тыс поляков страшнее обьединённых армий Англии, США и СССР ?! Круто Петрови4 !!!

Повторюсь, Геббельс мразь, но не дурак.

Тебе виднее

Уже и Россия признала факт расстрела и почти весь архив полякам передали а berserkrebik все верит и доказывает версию усатого сатаны.

Я в отличии от вас верующим фанатиком не являюсь, поэтому и не верую во всякий бред придуманный Геббельсом.

И много ли продал?

Составами

А что взамен получил?

Немецкие танки в 40 км от Мск

Ну и Франции это сырье никоим боком не касалось вообще - лягушатники поднимали лапки весьма трогательно ))) хотя у них и танки были получше, и самолеты не так чтобы говно.

Ну расскажи нам теперь про гений фюрера и артефакты от Аннанербе

Хочешь со мной поспорить ? Сравним сколько кто чего продал и сколько и кто выиграл от этого. Сравним чьи танки были в 40 км от Москвы, а чьи в Берлине, Варшаве, Праге и Вене.

Ценой 30 000 000 жизней? Действительно - это победа!

Вы предлагаете что надо было сдаться и ради рассовой теории Гитлера положить 150 млн. ?

Петрови4 и нравиться тебе всякий бред писать. То комиссию Геббельса называешь "Комиссией Красного Креста", хотя Международный Красный Крест отказался от сотрудничества с фашистами в этом деле, то заявляешь что у немцев были независимые наблюдатели а в советской комиссии нет, хотя дело обстоит как раз наоборот. Теперь вот очередную фальшивку на свет вытащил.

http://www.rusarchiv.../katyn/05.shtml

Совершенно секретно
Товарищу Хрущеву Н.С.

В Комитете государственной безопасности при Совете Министров СССР с 1940 года хранятся учетные дела и другие материалы на расстрелянных в том же году пленных и интернированных офицеров, жандармов, полицейских, осадников, помещиков и т.п. лиц бывшей буржуазной Польши. Всего по решениям специальной тройки НКВД СССР было расстреляно 21.857 человек из них: в Катынском лесу (Смоленская область) 4.421 челвек, в Старобельском лагере близ Харькова 3.820 человек, в Осташковском лагере (Калининская область) 6.311 человек и 7.305 человек были расстреляны в других лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии.

Вся операция по ликвидации указанных лиц проводилась на основании Постановления ЦК КПСС от 5-го марта 1940 года. Все они были осуждены к высшей мере наказания по учетным делам заведенным на них как на военнопленных и интернированных в 1939 году.

Какое ЦК КПСС 5 марта 1940 года ?! В 1940 году бала ВКП(б), а КПСС она стала только в 1952 году. Кстати и "троек" НКВД в 1940 г. уже не было. Решением Политбюро ЦК ВКП(б) 17 ноября 1938 года все "тройки" били упразднены. Откровенная фальшивка.

Вот потому я и писал что не вижу с тобой дальше общаться на эту тему. Ты совершенно не разбераешься в том о чём пишешь и несёшь откровенный бред. Сначала это было даже забавно, но надоело слушать всякий маразм.

В деле «Оборонсервиса» нашли еще пару особняков, проданных за копейки

Масштабный коррупционный скандал в Министерстве обороны продолжает набирать обороты. В конце октября, напомним, Следственный комитет возбудил сразу пять уголовных дел по факту мошенничества при продаже недвижимости и земель ОАО «Оборонсервис» - компании, подконтрольной оборонному ведомству. Первоначально ущерб государства от махинаций военных чиновников оценили в 3 миллиарда рублей. Однако, постепенно стали всплывать все новые и новые эпизоды деятельности аферистов. В среду стало известно о хищении миллиарда рублей при реализации земель и объектов в подмосковном Одинцове. А на следующий день вскрылись факты злодеяний и в столице.
К примеру, в районе Арбата «дельцы» «Оборонсервиса» продали большой особняк по бросовой цене - на десятки миллионов долларов ниже его реальной стоимости. А в Сокольниках пустили с молотка комплекс строений ФГУП «17-й Центральный проектный институт связи Минобороны». Его тоже «скинули» по дешевке - за 18 миллионов рублей. Хотя в действительности вся эта недвижимость вполне потянет миллионов на 700. Примечательно, что оценку недвижимости проводила фирма, привлеченная департаментом имущественных отношений Минобороны. На тот момент им руководила Евгения Васильева.
http://www.kp.ru/dai...5985.4/2917118/

Похоже ласковый и пушистый зверь писец всё ближе и ближе подбирается к Сердюкову.

СКР заинтересовался сделкой на поставку броневиков для Минобороны

По версии следствия, автомобили Iveco ввозились в страну по льготным тарифам как машины армейской «скорой помощи», хотя, в соответствии с правилами Таможенного союза, должны были классифицироваться как «танки и прочие боевые самоходные бронированные транспортные средства с вооружением или без вооружения» и облагаться 20-процентной таможенной пошлиной. Таможенная же ставка для медицинского оборудования, ввозимого в страну, составляет ноль процентов.

С обращением признать автомобили Iveco медицинским оборудованием в ноябре 2011 года в Федеральную таможенную службу (ФТС) якобы обратился тогдашний министр обороны Анатолий Сердюков. Он объяснил, что автомобили предполагается использовать для медицинских целей, о чем свидетельствовала их комплектация. Для убедительности на борт машины был также нанесен красный крест. В ФТС в краткие сроки рассмотрели обращение Сердюкова и ответили, что считают возможным классифицировать технику Iveco как медицинскую.

Ввезенные в Россию броневики Iveco якобы были переданы спецназу. Впрочем, в настоящий момент их не использует ни одно ведомство. Источник, близкий к Главной военной прокуратуре и СКР, рассказал «НГ», что техника оказалась непригодной для эксплуатации.
http://lenta.ru/news/2013/03/14/iveco/

Прокуратура добилась отмены заключенной при Анатолии Сердюкове сделки по продаже береговых полос Финского залива

Прокуратура добилась отмены заключенной при Сердюкове сделки по продаже береговой полосы водного объекта (ковша Галерного фарватера) в Санкт-Петербурге.

Как передаёт «Интерфакс» со ссылкой на военную прокуратура ЗВО, решение о реализации береговой полосы принималось бывшим министром обороны РФ Анатолием Сердюковым по предложению бывшего руководителя департамента имущественных отношений Минобороны России Евгении Васильевой.

Материалы в отношении должностных лиц Минобороны России в порядке статьи 37 УПК РФ направлены в Главное военно-следственное управление.
http://svpressa.ru/society/news/65447/

СМИ ждут, что Сердюков станет обвиняемым

Похоже уже все этого ждут, кроме самого Сердюкова и его окружения.

Депутата от «Единой России» заподозрили в афере на 350 млн руб
http://svpressa.ru/society/news/57271/

На внеочередных выборах в думу города Касимова выявлены многочисленные случаи вбросов бюллетеней за «Единую Россию»

http://svpressa.ru/society/news/57219/

В центре города под флагами ЕР пропагандируют наркотики. Мнение МВД: ЕР не виновата, организаторы не виноваты, а виноват лишь тот, кто выложил в интернет ролик с данными кадрами.

http://v-fedotov.liv...com/129359.html