Сообщений в теме: 35

[Ura]

Прикольно.
Сама по себе контрольная закупка (а тем более по опер.информации стукача) не может являться основанием для уголовного преследования, а может служить всего лишь одним из доказательств только при наличии иных доказательств о намерении (умысле) совершить преступление, так что-ли получается?

ЕСПЧ, "Веселов и др. против России"

http://www.antisud.c...c508/?PAGEN_1=2

...
89. В то время, как Суд принимает использование тайных осведомителей как законные методы ведения следствия для того, чтобы бороться с тяжкими преступлениями, то это требует, чтобы были предусмотрены соответствующие гарантии против злоупотребления, поскольку общественность не может оправдать использование доказательств, полученных в результате полицейского подстрекательства (см. Теиксеиру де Кастро, процитированную выше, §§ 34-36). Более того, Конвенция не разделяет уверенность того, что на стадии предварительного расследования преступления может раскрываться, только из источников, полученных от анонимных осведомителей. Однако, последующее использование таких источников судом первой инстанции для реального осуждения , является приемлемым, только в том случае, если соответствующие и достаточные гарантии против злоупотребления имеют место, в особенности, если процедура ясна и прозрачна и есть разрешение на проведение соответствующих действий (см. Khudobin v . Россия, нет. 59696/00, § 135, 26 октября 2006, и Ramanauskas, процитированный выше, § 53).

90. В случаях, где главные доказательства исходят только из оперативной операции, такой, как проверочная закупка наркотиков, власти должны быть доказать, что у них были серьезные основания для того, чтобы организовать оперативное мероприятие. В частности, они должны обладать вескими и объективными доказательствами, показать, что первоначальные действия были сделаны, для того, чтобы доказать совершение преступление, за которое впоследствии преследуется по суду заявитель
...
106. Из этого следует, что российская система, где проверочные закупки и проводимые мероприятия против подозреваемых, не соответствует практике, принятой большинством государств-членов. Суд полагает, что этот недостаток показывает системный отказ от гарантий против полицейской провокации.
...

[Brammer]

Сама по себе контрольная закупка (а тем более по опер.информации стукача) не может являться основанием для уголовного преследования, а может служить всего лишь одним из доказательств только при наличии иных доказательств о намерении (умысле) совершить преступление, так что-ли получается?

а вы знаете разницу между уголовным преследованием и делом оперативного учёта?
вообще-то речь шла о запрете провокаций, и запрете использовать в качестве доказательства вины в ходе судебного следствия анонимных осведомителей, если вам это вообще о чём то говорит

[Brammer]

контрольная закупка

это откуда такое понятие? по телевизору услышал?

[Takata]

Браммер, может разъясните нам (невеждам), а заодно и ЕСПЧ что к чему? Я тож не догнал как можно использовать людей в качестве доказательств...(например как приобщить их к делу).

использовать в качестве доказательства вины в ходе судебного следствия анонимных осведомителей

Спрашиваю только из спортивного интереса.

[Brammer]

Есть совместный приказ МВД, ФСБ и т.п. о порядке приобщения результатов ОРМ к материалам УД. Он есть в консультанте. ЕСПЧ указал, что неуверенно, в том, что можно использовать анонимных осведомителей (в народе называемые стукачи) для уголовного преследования.
проще говоря, вот пример, при проверке своей агентуры по заявлению о краже магнитолы, оперу шепнули, что некий Вася украл магнитолу, опер на основании этого шёпота задерживает Васю, проводят обыск, находят магнитолу, опрашивают Васю, тот в отрицалово, мол ничего не крал, магнитолу купил на рынке. но у опера другая инфа от своего шептуна+результаты обыска, и он направляет материалы нач органа дознания, далее обвинительный акт, прокуратура и суд.
и суд на основании справки опера, о том, что ему поступила инфа от своего агента (чьи данные конечно же запрещено разглашать), о том, что Вася вор, признаёт Васю виновным.
Так вот, ЕСПЧ говорит, что никаких анонимов быть не должно. т.е. оперский агент (назовём его Петей), должен быть опрошён как свидетель, со всеми вытекающими последствиями. если Петя боится, то псевдонимы и допросы через защитные элементы никто не отменял, т.е. свидетель Петя должен действительно существовать и как надо опрошен.
Надеюсь я нормально объяснил.

Сообщение отредактировал Brammer: 13 апреля 2013 - 10:43

[Ura]

контрольная закупка

это откуда такое понятие? по телевизору услышал?

Извини, "проверочная закупка" конечно же

ЕСПЧ говорит, что никаких анонимов быть не должно. т.е. оперский агент (назовём его Петей), должен быть опрошён как свидетель, со всеми вытекающими последствиями. если Петя боится, то псевдонимы и допросы через защитные элементы никто не отменял, т.е. свидетель Петя должен действительно существовать и как надо опрошен.

сравни с:

В случаях, где главные доказательства исходят только из оперативной операции, такой, как проверочная закупка наркотиков, власти должны быть доказать, что у них были серьезные основания для того, чтобы организовать оперативное мероприятие. В частности, они должны обладать вескими и объективными доказательствами, показать, что первоначальные действия были сделаны, для того, чтобы доказать совершение преступление, за которое впоследствии преследуется по суду заявитель

Ты точно понимаешь разницу между "проведено оперативное мероприятие (закупка) -> злодей ушел в суд" и "получена оперативная информация -> подтверждена прочими показаниями -> проведено оперативное мероприятие (закупка) -> злодей ушел в суд"?

На мой взгляд, ЕСПЧ говорит, что только лишь оп.мероприятие не может служить док-вом вины.

ЕСПЧ указал, что неуверенно, в том, что можно использовать анонимных осведомителей (в народе называемые стукачи) для уголовного преследования.

ЕСПЧ считает, что действующая в РФ практика использования анонимов не соответствует ихним нормам права. Т.е. они не против такой практики как таковой, но требуют от РФ придать делу законный вид и толк.

[Brammer]

проверочная закупка

а это что за ОРМ? ссылку на закон плиз

Ты точно понимаешь разницу между "проведено оперативное мероприятие (закупка) -> злодей ушел в суд" и "получена оперативная информация -> подтверждена прочими показаниями -> проведено оперативное мероприятие (закупка) -> злодей ушел в суд"? На мой взгляд, ЕСПЧ говорит, что только лишь оп.мероприятие не может служить док-вом вины.

так и есть, я же написал, что Пете должен быть придан процессульный статус свидетеля, т.е. здесь уже уголовный процесс. А в вышеуказанных схемах отсутствует одно важное звено - предварительно следствие.

они не против такой практики как таковой, но требуют от РФ придать делу законный вид и толк.

законный вид есть в ФЗ об ОРД и в совместном приказе МВД, ФСБ и проч., о котором я писал выше

[Ura]

законный вид есть в ФЗ об ОРД и в совместном приказе МВД, ФСБ и проч., о котором я писал выше

Законный для нас, а не для них. У ЕСПЧ есть претензии к "законности" вида и толка. Варианта 2: менять нашу законность, либо продолжать платить по решениям ЕСПЧ. Есть такое забавное понятие, как неправовой нормативный акт. В случае ЕСПЧ ее решения, в соотв. с международными договорами РФ, имеют преимущество над местными зак.актами. Вот и получается, что действующий нормативный акт есть, решения по нему принятые, отменяются (и отмены признаются законными) как неправовые, но менять это никто не собирается.

"Законный приказ", который ты упоминал, по своему статусу является скорее организационным документом для нескольких контор. Но никак не для граждан и не для суда. Т.е. собрались несколько чиновников и решили, что их подчиненные теперь будут ходить строем по часовой стрелке, а не против В нормальном случае суд, если доказательства, добытые в соотв. с этим приказом, противоречат другим НПА, признает их недопустимыми. У нас же суд примет в кач-ве док-в любое говно.

Лично я не испытываю по этому поводу ни радости, ни гордости.

а это что за ОРМ? ссылку на закон плиз

Статья 6. Оперативно-розыскные мероприятия

При осуществлении оперативно-розыскной деятельности проводятся следующие оперативно-розыскные мероприятия:
1. Опрос.
2. Наведение справок.
3. Сбор образцов для сравнительного исследования.
4. Проверочная закупка.
5. Исследование предметов и документов.
6. Наблюдение.
7. Отождествление личности.
8. Обследование помещений, зданий, сооружений, участков местности и транспортных средств.
9. Контроль почтовых отправлений, телеграфных и иных сообщений.
10. Прослушивание телефонных переговоров.
11. Снятие информации с технических каналов связи.
12. Оперативное внедрение.
13. Контролируемая поставка.
14. Оперативный эксперимент.

так и есть, я же написал, что Пете должен быть придан процессульный статус свидетеля, т.е. здесь уже уголовный процесс. А в вышеуказанных схемах отсутствует одно важное звено - предварительно следствие.

Не совсем так. Суду, по большому счету, ваши внутренние процессы должны быть по барабану. Ту же проверочную закупку, как один из видов ОРМ, можно проводить только при наличии иных признаков иных преступления, предусмотренного УК (см. ОКС от 22.04.2005 N 198-О и от 14.07.1998 N 86-О), а не как для использования в кач-ве единственного док-ва, даже подкрепленного "свидетелями", участвовавшими в ОРМ.

[Brammer]

Статья 6. Оперативно-розыскные мероприятия При осуществлении оперативно-розыскной деятельности проводятся следующие оперативно-розыскные мероприятия: 1. Опрос. 2. Наведение справок. 3. Сбор образцов для сравнительного исследования. 4. Проверочная закупка. 5. Исследование предметов и документов. 6. Наблюдение. 7. Отождествление личности. 8. Обследование помещений, зданий, сооружений, участков местности и транспортных средств. 9. Контроль почтовых отправлений, телеграфных и иных сообщений. 10. Прослушивание телефонных переговоров. 11. Снятие информации с технических каналов связи. 12. Оперативное внедрение. 13. Контролируемая поставка. 14. Оперативный эксперимент.

молодец, нашёл)))

[Brammer]

Суду, по большому счету, ваши внутренние процессы должны быть по барабану. Ту же проверочную закупку, как один из видов ОРМ, можно проводить только при наличии иных признаков иных преступления, предусмотренного УК (см. ОКС от 22.04.2005 N 198-О и от 14.07.1998 N 86-О), а не как для использования в кач-ве единственного док-ва, даже подкрепленного "свидетелями", участвовавшими в ОРМ.

интересно, а почему это суду УПК по барабану? Вообще-то весь уголовный процесс завязан на этот закон. И почему проверочную закупку можно "проводить только при наличии иных признаков иных преступления", предусмотренного УК". причём тут ОКС, я в них не нашёл ничего про "иные признаки иных преступления". основания для ОРМ прописаны в законе.

"Законный приказ", который ты упоминал, по своему статусу является скорее организационным документом для нескольких контор. Но никак не для граждан и не для суда. Т.е. собрались несколько чиновников и решили, что их подчиненные теперь будут ходить строем по часовой стрелке, а не против В нормальном случае суд, если доказательства, добытые в соотв. с этим приказом, противоречат другим НПА, признает их недопустимыми. У нас же суд примет в кач-ве док-в любое говно.

по ходу ты не в теме, почитай внимательно УПК, ФЗ об ОРД и приказ МВД РФ N 368, ФСБ РФ N 185, ФСО РФ N 164, ФТС РФ N 481, СВР РФ N 32, ФСИН РФ N 184, ФСКН РФ N 97, Минобороны РФ N 147 от 17.04.2007
"Об утверждении Инструкции о порядке представления результатов оперативно-розыскной деятельности дознавателю, органу дознания, следователю, прокурору или в суд".
я как понимаю ты даже не понимаешь чем отличается дело оперучёта от уголовного дела.

в решении ЕСПЧ речь ведётся совсем о другом. Если ты прочитал всё решение, а не отдельные моменты (я вот только сначала только твои цитаты прочёл и в итоге подумал о другом), то там, полицейские осведомители участвовали в ОРМ-проверочная закупка, при этом в ОРМ участвовали одни и те же осведомители по разным делам. Таким образом ФСКН поставило на поток выявление палок по линии НОН используя одних и тех же осведомителей. По мнению суда, здесь пахнет провокацией, т.к. агент полицаев как бы сам провоцирует потенциальных преступников, что недопустимо.
короче говоря, насколько я общался с полицаями работающих по НОН, то щас таким образом (через подстрекательство) дела никто не делает уже лет 5, т.к. либо прокуратура завернёт материал, либо суд. поэтому щас используются другие методы.
на сайтах судов есть решения, вот если найдёшь там приговоры основанные только на этом спорном моменте, то дай нам ссылку

[Ura]

почитай внимательно УПК, ФЗ об ОРД и приказ МВД РФ N 368, ФСБ РФ N 185, ФСО РФ N 164, ФТС РФ N 481, СВР РФ N 32, ФСИН РФ N 184, ФСКН РФ N 97, Минобороны РФ N 147 от 17.04.2007 "Об утверждении Инструкции о порядке представления результатов оперативно-розыскной деятельности дознавателю, органу дознания, следователю, прокурору или в суд".

Смешались в кучу кони, люди и залпы тысячи орудий

почему это суду УПК по барабану?

Я что-то говорил за УПК?

полицейские осведомители участвовали в ОРМ-проверочная закупка, при этом в ОРМ участвовали одни и те же осведомители по разным делам.

В прошлом году мелькало решение какого-то АС-а, в котором прокуроры решили таксистов нагнуть за непробитый чек. Вот АСы им вполне невежливо ответили, что то, что конкретно им чек не пробили, еще не значит того, что его не пробили всем остальным. Ну и, конечно, проехались в тему, что прокурорским проверочную закупку проводить вообще не положено Прокурорские разумно решили не доводить дело до вышки

агент полицаев как бы сам провоцирует потенциальных преступников, что недопустимо.

Ну, а я про что говорил?

Браммер,
мы спорим с тобой ради спора, причем оба прекрасно понимаем справедливость замечания ЕСПЧ

[Brammer]

мы спорим с тобой ради спора, причем оба прекрасно понимаем справедливость замечания ЕСПЧ

нет, я просто не прочёл твою изначально твою ссылку, а воспользовался твоими цитатами, из которых и родился рассказ про Петю, хотя речь шла о другом. Ты в следующий раз цитируй что-нить конкретное, а не воду. Суть решения ЕСПЧ такова, что нет подстрекательству среди субъектов ОРМ.

Я что-то говорил за УПК?

ну а это кто писал?

Суду, по большому счету, ваши внутренние процессы должны быть по барабану.

и ты нашёл различия между делом ОУ и УД?

Сообщение отредактировал Brammer: 15 апреля 2013 - 10:28

[Ura]

ну а это кто писал?

Ты
Я говорил, что ведомственные приказы не имеют отношения к судопроизводству. А вот Конституция, Кодексы и ФЗ - имеют.

[Brammer]

В прошлом году мелькало решение какого-то АС-а, в котором прокуроры решили таксистов нагнуть за непробитый чек. Вот АСы им вполне невежливо ответили, что то, что конкретно им чек не пробили, еще не значит того, что его не пробили всем остальным. Ну и, конечно, проехались в тему, что прокурорским проверочную закупку проводить вообще не положено Прокурорские разумно решили не доводить дело до вышки

ну кончено же, прокуратура не является субъектом ОРМ, к тому же ОРМ проводятся только для уголовки, а не для административных дел.

[Ura]

и ты нашёл различия между делом ОУ и УД?

А ты понял, почему нормативное регулирование ведомственными приказами не имеет отношение к судопроизводству?

[Brammer]

Я говорил, что ведомственные приказы не имеют отношения к судопроизводству. А вот Конституция, Кодексы и ФЗ - имеют.

ты наверное в судах ни разу не был.

ну и ещё скажу, что вышеуказанный приказ издан для конкретизации ст.11 ФЗ об ОРД

А ты понял, почему нормативное регулирование ведомственными приказами не имеет отношение к судопроизводству?

это ты судье расскажи

[Ura]

Суть решения ЕСПЧ такова, что нет подстрекательству среди субъектов ОРМ.

Уффф... Собственно, я именно про это и говорил Еще раз, мы пытаемся доказать одно и то же, но ты при этом зачем-то упорно доказываешь, что я не прав Идиосинкразия?

[Brammer]

ты думаешь вся тактика ОРМ и следственных действия прописана в УПК?

[Ura]

ты наверное в судах ни разу не был. ну и ещё скажу, что вышеуказанный приказ издан для конкретизации ст.11 ФЗ об ОРД

Без комментариев

это ты судье расскажи

lol
Суды у нас разные. В СОЮ это рассказывать действительно бесполезно, а вот АС-ах - вполне прокатывает.

[Brammer]

Еще раз, мы пытаемся доказать одно и то же, но ты при этом зачем-то упорно доказываешь, что я не прав

я же сказал, что изначально истолковывал решение ЕСПЧ из твоих цитат, которые ты выдернул непонятно о чём.
в итоге когда я не поленился прочитать само решение, я понял, что речь там о другом, о чём уже сто раз говорили, и чему уже давно учат в универах (нормальных)