Сообщений в теме: 325

[berserkrebik]

1) "С чего ты взял что КПРФ "фактически провозглашает себя правопреемником КПСС?"
Введи в поисковик запрос "правопреемственность кпсс кпрф", и ты увидишь огромное количество высказываний коммунистов по этому поводу.

Макс КПРФ является юридическим лицом, а все те заявления на которые ты ссылаешься являются частным мнением отдельных личностей. Ты понимаешь между ними разницу ? Зюганов который возглавляет КПРФ и является официальным лицом не раз заявлял что его партия не является правопреемницей КПСС.

2) "Почему не может быть "православных марксистов" ?"
Выше уже обсуждали. Пойдем по пятому кругу?
"Философия марксизма есть материализм." © Ленин
Таким образом, православный марксист = православный материалист, что есть бред и безумие.

Понимаешь Макс Ленин не Маркс. Ты привёл цитату Ленина. Это ленинизм. Приведи цитату из Маркса где он выступает против того что бы его последователи были религиозны.

3) "Когда коммунисты заявляли что "не желают коммунизма" ?"

Hron ты что ГЛАВНЫЙ КОММУНИСТ ? Это ты решил что "ГЛАВНЫЙ вопрос для коммуниста Построение коммунистического общества" ? Лично я не нашёл в программе КПРФ "построения коммунистического общества". Если можно приведи откуда сия цитата, может я что то пропустил.

Мне одному кажется, что ты как-то себе противоречишь?

Макс тебе кажется. Ключевыми словами являются "желают" и "построение". Желать можно много чего, например трехэтажный коттедж на Багамах, но вот реально построить его...

Вообще главный вопрос у коммунистов был вполне реалистичный. План ГОЭЛРО, индустриализация страны, победе в войне, восстановление страны и т.д. Был даже "Догоним и перегоним Америку"...

Неужто трудно понять что между желаемым (мечтой) и действительностью зачастую находится пропасть ?

4) "И почему Христос по твоему не первый коммунист ?"
Даже не знаю, что ответить. Просто не вижу ни одного признака, по которому его можно было бы отнести к коммунистам.

И Христос и коммунисты основывались на всеобщем равенстве. Первые христианские общины представляли собой коммуны, своеобразный прообраз коммунистических коммун. Коммунисты главным своим лозунгом считали "Все люди братья" а Христос проповедовал что "Все люди братья".
А как тебе "Легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богачу войти в царствие небесное" (Евангелие от Матфея, гл. 19, ст. 24; Евангелие от Луки, гл. 18, ст. 25)?

КПРФ не является коммунистической, по ряду причин:
1. Отказ от классовой борьбы.
2. Отказ от построения социализма (то что Зюганов говорит о построении социализма, то его т.н. "социализм 21-го века" или "классовый социализм" являются ничем иным как слегка смягченными в социальном плане формами капитализма при сохранении эксплуатации человека человеком, отсутствии права на труд и на кров)
3. Панибратство с клерикалами, с мракобесами.
4. Отказ от взятия власти путем вооруженного восстания.

Зюганов часто упоминает имя Ленина и Сталина. Но вот только Ленин бы выгнал его из партии поганой метлой за изменническую, соглашательскую позицию, а Сталин вообще приказал бы расстрелять за дискредитацию партийного имени.

Hron ты точно ГЛАВНЫЙ ОРТОДОКС-КОММУНИСТ !!!!!
На чём основан твой бред ? На учении марксизма-ленинизма ? Но понимаешь это всего лишь ОДНО ИЗ течений с коммунистической идеологией.
Похоже ты сам не понимаешь то о чём пишешь.

Коммуни́зм (от лат. commūnis — общий) — общественная формация, основанная на общественной собственности на средства производства, а также идеология, политическое учение, часть более широкой политической философии социализма.
Само слово «коммунизм» происходит от позднелатинского «communa», обозначавшего общину средневековых городов, действующую на принципах самоуправления и которое, в свою очередь, имеет исток в латинском тексте Евангелия: «credebant… habebant omnia communia» («верующие имели всё общее») — Деян. 2:44.

Hron ну ты меня и рассмешил... Понимаешь коммунизм это не то же самое что и марксизм или ленинизм.
Например:

Одними из первых формулировок коммунизма в средневековой Европе были попытки модернизации христианской теологии и политики в форме философии бедности (не путать с нищетой). В XIII—XIV веках её разработали и пытались применить на практике представители радикального крыла францисканцев. Они одинаково противостояли мистической или монашеской аскезе и абсолютизации частной собственности. В бедности они видели условия справедности в мире и спасения общества. Речь шла не столько об общем имуществе, сколько об общем отказе от имущества. При этом идеология коммунизма была христианско-религиозной.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Сообщение отредактировал berserkrebik: 28 сентября 2011 - 07:44

[Log1]

Ну вот же... У слуг и рабов всегда есть хозяева ))

Смысл всей фразы, а не отдельных слов, по-ходу остался не понятым ))

А куда чего апостолы пускали - то нам неведомо.
Помнится, небезызвестная Мария Дэви Христос со своим верным апостолом Кривоноговым, пользуясь вышеприведенным фрагментом из "Деяний апостолов", в свое время очень ловко разводила свою паству на квартиры. Продавали, отдавали деньги "апостолу" и были беспредельно счастливы

Ну в "Деяниях" не про Марию Деви все таки говорится)). Но вот то, что первые христианские общины (пока были живы люди лично видевшие Христа, и помнящие его учение) жили по законам коммунизма, видно очень хорошо.

[Hron]

Макс КПРФ является юридическим лицом, а все те заявления на которые ты ссылаешься являются частным мнением отдельных личностей. Ты понимаешь между ними разницу ? Зюганов который возглавляет КПРФ и является официальным лицом не раз заявлял что его партия не является правопреемницей КПСС.

На официальном сайте КПРФ однозначно написано:

Образованная по инициативе коммунистов, первичных организаций КП РСФСР и КПСС,Коммунистическая партия Российской Федерации продолжает дело КПСС и КП РСФСР, являясь их идейным преемником.

(а может товарищ Зюганов ничего не знает, в админы сайта пробрались враги?)

Приведи цитату из Маркса где он выступает против того что бы его последователи были религиозны.

Самая знаменитая цитата: Религия есть опиум народа

[berserkrebik]

Макс КПРФ является юридическим лицом, а все те заявления на которые ты ссылаешься являются частным мнением отдельных личностей. Ты понимаешь между ними разницу ? Зюганов который возглавляет КПРФ и является официальным лицом не раз заявлял что его партия не является правопреемницей КПСС.

На официальном сайте КПРФ однозначно написано:

Образованная по инициативе коммунистов, первичных организаций КП РСФСР и КПСС,Коммунистическая партия Российской Федерации продолжает дело КПСС и КП РСФСР, являясь их идейным преемником.

(а может товарищ Зюганов ничего не знает, в админы сайта пробрались враги?)

Понимаешь то о чём ты писал ПРАВОПРЕЕМНИЦЕЙ КПРФ не является. ИДЕЙНЫМ ПРЕЕМНИКОМ вполне. Это разные понятия, если ты не в курсе. Кроме того идеи имеют свойства изменятся. Идеология КПСС (РСДРП(б)) при Ленине была одна, при Сталине другая, при Брежневе третья а при Горбачёве четвёртая.

ПОЧЕМУ ИДЕОЛОГИЯ КПРФ ДОЛЖНА БЫТЬ ТАКАЯ ЖЕ КАК ИДЕОЛОГИЯ КПСС НАПРИМЕР ГОРБАЧЁВА ?

[berserkrebik]

Приведи цитату из Маркса где он выступает против того что бы его последователи были религиозны.

Самая знаменитая цитата: Религия есть опиум народа

Прекрасно. Это мнение Маркса о религии. Сам Маркс был атеистом. Вот только я спрашивал где сам Маркс выступал против того что бы его последователи были религиозны.

[Hron]

Социальные принципы христианства оправдывали античное рабство, превозносили средневековое кре­постничество и умеют также, в случае нужды, защи­щать, хотя и с жалкими ужимками, угнетение пролета­риата.

Социальные принципы христианства проповедуют необходимость существования классов - господствую­щего и угнетенного, и для последнего у них находится лишь благочестивое пожелание, дабы первый ему бла­годетельствовал…

Социальные принципы христианства объявляют все гнусности, чинимые угнетателями по отношению к угнетенным, либо справедливым наказанием за первород­ный и другие грехи, либо испытанием, которое господь в своей бесконечной мудрости ниспосылает людям во искупление их грехов.

Социальные принципы христианства превозносят трусость, презрение к самому себе, самоунижение, смирение, покорность, словом - все качества черни, но для пролетариата, который не желает, чтобы с ним обращались, как с чернью, для пролетариата смелость, сознание собственного достоинства, чувство гордости и независимости - важнее хлеба.

© Карл Маркс

[StylerMax]

Hron, да не старайся. Наш друг Берс уже начал свое любимое развлечение - спор ради спора. Убедить его в чем-то в этот момент невозможно. Он будет придираться к словам и искать лазейки

Ну в "Деяниях" не про Марию Деви все таки говорится)). Но вот то, что первые христианские общины (пока были живы люди лично видевшие Христа, и помнящие его учение) жили по законам коммунизма, видно очень хорошо.

Да-да, и в монастырях до сих пор форменный коммунизм процветает)) Но не путай, в религиозных общинах цели и задачи совершенно другие.

[Log1]

Да-да, и в монастырях до сих пор форменный коммунизм процветает))

Вот именно что "форменный" - от слова "форма". А каково содержание? Дальше вопросов собственности, там коммунизм не идет.

Но не путай, в религиозных общинах цели и задачи совершенно другие.

А какими ты видишь цели религиозных общин? "Совершенно другие" по отношению к чему?

[berserkrebik]

Hron, да не старайся. Наш друг Берс уже начал свое любимое развлечение - спор ради спора. Убедить его в чем-то в этот момент невозможно. Он будет придираться к словам и искать лазейки

Понимаешь Макс когда уже других аргументов не остаётся начинается "да он не поймёт" или что это "спор ради спора"... Вы оба показали что даже не понимаете то о чём пытаетесь спорить. Не понимали даже что такое коммунизм. Точнее понимали в марксистко-ленинской его концепции.
На чём основывается твоя с Хроном уверенность что не может быть православных марксистов ? Только на том что сам Маркс был атеистом ? Возьму простой пример. Jabba которого ты прекрасно знаешь, является атеистом, часто спорит с верующими по поводу религии и т.д., НО ты хоть раз прочитал что он против того что бы верующие читали его книги ? Или смотрели фильмы по его сценарию ? Да и сам Jabba сейчас снимается у православного Ивана Охлобыстина.
Ленин не следовал в точности учению Маркса, Сталин ещё в меньшей степени. Революция и построения государства не делаются по книжкам. Если уж кто то захочет создать православно-марксисткую партию соединив учение Маркса и религию, то что помешает это ему сделать ? Твоя с Хроном убеждённость что этого нельзя делать ?

Если уж существует секта где молятся Путину почему не может быть православно-марксисткой партии ?

[StylerMax]

Ленин не следовал в точности учению Маркса, Сталин ещё в меньшей степени. Революция и построения государства не делаются по книжкам. Если уж кто то захочет создать православно-марксисткую партию соединив учение Маркса и религию, то что помешает это ему сделать ? Твоя с Хроном убеждённость что этого нельзя делать ?

Понимаешь, Берс, тут штука в том, что Маркс вовсе не был атеистом-тихушником. Во всей его социально-экономической теории религия рассматривалась исключительно в качестве мощного механизма подавления сознания трудящихся масс. И если попытаться вычленить из его философии этот компонент, то и вся остальная теория рушится, как карточный домик. Именно поэтому все потуги на то, чтобы увязать марксизм и религиозность - это не более, чем неуклюжие попытки усидеть одной жопою сразу на всех стульях.
Религиозному человеку ничто не мешает читать книжки Бурносова. Но если бы Бурносов создал какую-то глобальную общественную концепцию (а чо, Юрка, слабО?))), основанную на его атеизме, то было бы странным видеть бурносиста в качестве смиренного прихожанина.
И вообще, мы уже вчера говорили о том, что здесь обсуждаются термины "коммунизм" и "коммунистический" в их современном понимании. Поэтому отсылки к каким-то средневековым коммунам тут не сильно к месту.

Но не путай, в религиозных общинах цели и задачи совершенно другие.

А какими ты видишь цели религиозных общин? "Совершенно другие" по отношению к чему?

По отношению к жизни)) Цель религиозной общины - смирение и самоотречение, цель классического коммунизма - созидание и попытка построения рая на земле.

[AlekseiShipilov]

Минуточку внимания, а при чём здесь "Программа КПРФ" и религия вообще, в частности отношение к ней Маркса.

[Hron]

Минуточку внимания, а при чём здесь "Программа КПРФ" и религия

Я правильно понял, что КПРФ и религия не имеют ничего общего?

[berserkrebik]

Понимаешь, Берс, тут штука в том, что Маркс вовсе не был атеистом-тихушником. Во всей его социально-экономической теории религия рассматривалась исключительно в качестве мощного механизма подавления сознания трудящихся масс. И если попытаться вычленить из его философии этот компонент, то и вся остальная теория рушится, как карточный домик. Именно поэтому все потуги на то, чтобы увязать марксизм и религиозность - это не более, чем неуклюжие попытки усидеть одной жопою сразу на всех стульях.

Макс согласно Марксу пролетарская революция может произойти только в европейской промышленно развитой стране. Затем волна революций охватит и остальные страны Европы. А что на деле ?
Так же и с религией. Вполне возможно соединить пролетарскую революцию по Марксу с идеями христианского равноправия.

И вообще, мы уже вчера говорили о том, что здесь обсуждаются термины "коммунизм" и "коммунистический" в их современном понимании. Поэтому отсылки к каким-то средневековым коммунам тут не сильно к месту.

Макс вы с Хроном рассматривали коммунизм только с марксистско-ленинской позиции. Ты наверное очень удивишься, но существуют и другие концепции. Вы наверное не знаете, но например во Франции и Италии существуют довольно сильные коммунистические партии без столь любимых вами революционных лозунгов и революций.

В Греции только что завершился фестиваль коммунистической молодёжи, В Португалии завершился фестиваль газеты «Аванте» – одной из трех крупнейших в стране, во Франции большинство в сенате получили коммунисты, социалисты и зелёные. Президентом Кипра является коммунист Димитрис Христофиас.
Я так понимаю что по вашему они все не современные коммунисты ? То же средневековые ?

[Jabba]

Вы наверное не знаете, но например во Франции и Италии существуют довольно сильные коммунистические партии без столь любимых вами революционных лозунгов и революций.

То-то и оно, что сильные и существуют.
А у нас - унылые клоуны, которые всем давно надоели. Зю надо было гнать лет десять назад из лидеров, тогда вполне можно было выстроить новую КПРФ. А сейчас дергаться бесполезно.

[AlekseiShipilov]

Хрон, тема просто была- Программа КПРФ. Про религию разговоры пошли много позже.

[Hron]

Вы наверное не знаете, но например во Франции и Италии существуют довольно сильные коммунистические партии без столь любимых вами революционных лозунгов и революций.

Ну и сколько процентов голосов набрали эти "довольно сильные" партии в своих странах на последних парламентских выборах?

Французская компартия - 4,3 % (на президентских вообще 1,9 %)
Итальянская - 5,8 %

В России это уровень Явлинского, даже невнятная "Справедливая Россия" набирает больше. Если бы в европейских странах барьер прохождения был как в РФ (7 %), то пролетели бы ихние компартии мимо парламента, как фанера над Парижем (Римом)

[StylerMax]

Макс вы с Хроном рассматривали коммунизм только с марксистско-ленинской позиции. Ты наверное очень удивишься, но существуют и другие концепции. Вы наверное не знаете, но например во Франции и Италии существуют довольно сильные коммунистические партии без столь любимых вами революционных лозунгов и революций.

В Греции только что завершился фестиваль коммунистической молодёжи, В Португалии завершился фестиваль газеты «Аванте» – одной из трех крупнейших в стране, во Франции большинство в сенате получили коммунисты, социалисты и зелёные. Президентом Кипра является коммунист Димитрис Христофиас.
Я так понимаю что по вашему они все не современные коммунисты ? То же средневековые ?

Мы рассматривали коммунизм с марксистско-ленинских позиций, поскольку в этой теме обсуждается программа КПРФ, уставом которой, по словам известного ее члена, декларируется "творческое развитие идей марксизма-ленинизма". Именно поэтому мы обсуждаем возможность применения марксистской теории в современном мире и ее совместимость с религиозными идеями, поскольку известно, что многие члены партии представляются людьми набожными.
О других направлениях коммунистических идей и европейских коммунистических партиях мне известно. К слову сказать, подавляющее их большинство являются коммунистическими лишь декларативно. На самом деле их можно назвать социалистическими по своей сути.
Существует небольшое количество чисто коммунистических партий, в основном экстремистского толка, в части которых исповедуются именно марксистские идеи (ибо по сути марксизм - идеология экстремистская).
Но в целом можно сказать, что социалистическая и коммунистическая идеологии в настоящее время особенным успехом в мире не пользуется. Да, набирают какую-то часть лохтората, кое-где даже на выборах выигрывают, но число их сторонников сокращается год от года.

[AlekseiShipilov]

Кто там говорит про Справедливую Россию?
А вчера за Зюганова голосовали бабушки-старушки?

[13)]

А вчера за Зюганова голосовали бабушки-старушки?

Наверное, то поколение, которое "уже не застало". И "знает" только по рассказам бабушек-старушек. Глупенькие книжные мальчики...

[Hron]