Перейти к содержимому


- - - - -

О левых кадастровых инженерах и их корпорациях.

Лицензирование. Геодезия.

  • Вы не можете ответить в тему
Сообщений в теме: 39

#1 Местный.

Местный.

    Участник

  • Пользователи
  • 450 сообщений
  • ГородБрянск.

Отправлено 31 мая 2017 - 08:54

Сегодня утром возникла необходимость проверить законность предпринимательской деятельной одной Брянской корпорации кадастровых инженеров и при ознакомлении с сведениями из ЕГРЮЛ (ОГРН 1033221016553), из ниже расположенной статьи и Выписки  из ЕГРЮЛ следует, что у них нет нужной лицензии . Из статьи  следует, что   результаты межеваний выполненных левыми кадастровыми  инженерами могут быть оспорены  в Судах.   Ещё один нарисовался (ОГРН 1123256007710 ), 206 видов деятельности (даже на кастрацию котов!!!!) , обратите внимание на пункты 163-167 и на ОТСУТСТВИЕ ЛИЦЕНЗИИ!

 

///////////////////////////\\

 

О лицензировании деятельности кадастровых инженеров   http://maxpark.com/c...content/2253183

.

Михаил Масленков написал 13 октября 2013, 00:35

Занимаясь боданием с Росреестром и его территориальным Управлением по ЛО по поводу вершимых им нарушений земельного законодательства пришлось столкнуться с интересным обстоятельством. Пытаясь любым путем обосновать правомочность своих действий к этому привлекают якобы кадастровых инженеров, без какого либо подтверждения их полномочий и документального оформления результатов выполненных ими работ. А затем в ответах Росреестра и Минэкономразвития сообщается, что были привлечены специалисты-геодезисты и нарушений они не обнаружили. При этом сообщается, что теперь деятельность кадастровых инженеров не лицензируется и подтверждать свои полномочия лицензией они не обязаны. Что это не так, обосновывается приведенными ниже выписками из нормативных актов, в связи с чем рассчитывать на порядочность чиновников этих структур особо не приходится. Поэтому берите на вооружение при защите своих нарушенных прав.

Выписки из нормативных правовых актов, регламентирующих геодезическую деятельность по определению координат характерных точек границ земельных участков, в том числе в рамках кадастровой деятельности

Приказ Федеральной службы геодезии и картографии России № 95-пр от 05.07.2002 «О перечнях конкретных видов работ, входящих в состав лицензируемых, геодезической деятельности и картографической деятельности, и полномочиях лицензирующих органов Роскартографии» относит к лицензируемым работам в частности следующие:

 

8. Выполнение топографических и других специальных работ при проведении инженерных изысканий, строительстве и эксплуатации зданий и сооружений, межевании земель, ведении кадастров, а также иных изысканий и специальных работ.

Письмом Федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии № 14-7870-ВК от 05.10.2009 «О лицензировании кадастровой деятельности» разъясняется.

В соответствии с Федеральным законом № 128-ФЗ от 08.08.2001 "О лицензировании отдельных видов деятельности" кадастровая деятельность не относится к лицензируемым видам деятельности.

Вместе с тем, согласно Федеральному закону № 209-ФЗ от 26.12.1995 "О геодезии и картографии", деятельность, связанная с определением координат точек земной поверхности, относится к геодезической деятельности. При этом в соответствии со статьей 38 Федерального закона № 221-ФЗ от 24.07.2007 "О государственном кадастре недвижимости" при выполнении кадастровых работ в отношении земельных участков определяются координаты характерных точек границ таких земельных участков.

Таким образом, в соответствии с действующим законодательством геодезическая деятельность по определению координат характерных точек границ земельных участков, осуществляющаяся в том числе в рамках кадастровой деятельности, подлежит лицензированию.

Таким образом, если кадастровый инженер самостоятельно проводит геодезические работы, связанные с определением координат характерных точек границ земельного участка, то для проведения таких работ необходимо наличие у данного лица лицензии на выполнение соответствующего вида геодезических работ, посредством которых обеспечивается определение координат.

Перечень документов, которые должны предъявить кадастровые инженеры, проводящие кадастровые работы.

Свидетельство о внесении записи в Единый государственный реестр юридических лиц или в Единый государственный реестр индивидуальных предпринимателей, выданное до 1 марта 2008 года;

Устав юридического лица или Выписку из Единого государственного реестра юридических лиц – для юридических лиц, либо Выписку из Единого государственного реестра индивидуальных предпринимателей – для индивидуальных предпринимателей, для ознакомления с наличием в данных документах данных о внесении до 1 марта 2008 года записи о таком виде деятельности, как землеустройство;

Лицензию на осуществление геодезической деятельности для выполнения геодезических, топографических и других специальных работ при межевании земель, ведении кадастров, иных изысканиях и специальных работах, либо заключенный с лицом, имеющим такую лицензию, договор субподряда на выполнение работ по определению координат характерных точек границ земельных участков в рамках кадастровой деятельности, с обязательным приложением надлежащим образом заверенной копии лицензии данного лица.

Письмом Минэкономразвития РФ № Д23-4509 от 31.10.2011 разъяснено, что согласно ч.4 ст. 31 Федерального закона от 24.07.2007 № 221-ФЗ 'О государственном кадастре недвижимости' каждый кадастровый инженер должен иметь печать, штампы, бланки, на которых указываются, в частности, его адрес (место его нахождения) и идентификационный номер его квалификационного аттестата.

Министерство экономического развития письмом от 15.04.2011 № Д23-1554 разъясняет, что лицензия на геодезические работы для проведения межевания необходима.

Право на получение лицензии на осуществление геодезической деятельности имеют юридическое лицо и (или) индивидуальный предприниматель. Таким образом, если кадастровым инженером выбрана форма организации кадастровой деятельности в качестве работника юридического лица, то в таком случае правом на получение лицензии обладает такое юридическое лицо; если кадастровым инженером выбрана форма организации кадастровой деятельности в качестве индивидуального предпринимателя, то в этом случае правом на получение лицензии обладает индивидуальный предприниматель (кадастровый инженер)

Письмом Минэкономразвития РФ № Д23-1434 от 08.04.2011 о порядке получения предпринимателем лицензии на осуществление геодезической деятельности разъяснено следующее:

В соответствии с п. 4 Положения о лицензировании геодезической деятельности, утвержденного Постановлением Правительства Российской Федерации от 21.11.2006 № 705, лицензионными условиями осуществления геодезической деятельности являются наличие у руководителя или заместителя руководителя юридического лица - соискателя лицензии (лицензиата) или у руководителя структурного подразделения юридического лица, выполняющего работы, относящиеся к геодезической деятельности, у индивидуального предпринимателя - соискателя лицензии (лицензиата) высшего профессионального или среднего профессионального образования по специальности ''геодезия'' и стажа работы по специальности не менее 3 лет.

Согласно ст. 31 № 221-ФЗ от 24.07.2007 «О государственном кадастре недвижимости» кадастровый инженер может самостоятельно выбрать форму организации своей кадастровой деятельности либо в качестве индивидуального предпринимателя, либо в качестве работника юридического лица на основании трудового договора с таким юридическим лицом.

Следовательно, кадастровый инженер не может осуществлять свою кадастровую деятельность по договору найма с другим индивидуальным предпринимателем.

Согласно Федерального закона № 128-ФЗ от 08.08.2001 «О лицензировании отдельных видов деятельности» кадастровая деятельность не относится к лицензируемым видам деятельности, но в соответствии со ст. 38 Закона о кадастре при выполнении кадастровых работ в отношении земельных участков определяются координаты характерных поворотных точек границ таких земельных участков.

Деятельность, связанная с определением координат точек земной поверхности, относится к геодезической деятельности (Федеральный закон № 209-ФЗ  "О геодезии и картографии").

Но, в соответствии с действующим законодательством, геодезическая деятельность по определению координат характерных точек границ земельных участков осуществляется в рамках кадастровой деятельности, а согласно ст. 12 Закона № 209-ФЗ "О геодезии и картографии" подлежит обязательному лицензированию.

Право на получение лицензии на осуществление геодезической деятельности имеют юридическое лицо и (или) индивидуальный предприниматель.

Если кадастровый инженер выбрал форму организации своей кадастровой деятельности в качестве работника юридического лица, то в таком случае правом на получение лицензии обладает такое юридическое лицо; если кадастровый инженер выбрал форму организации своей кадастровой деятельности в качестве индивидуального предпринимателя, то в этом случае правом на получение лицензии обладает индивидуальный предприниматель (кадастровый инженер). Необходимо обратить внимание на то, что если у кадастрового инженера нет образования по специальности «геодезия», то лицензию ему не предоставят.

Согласно письма Минэкономразвития РФ № ОГ-Д23-190 от 27.06.2011: в соответствии со ст. 12 Федерального закона № 99-ФЗ от 04.05.2011 ''О лицензировании отдельных видов деятельности'', который вступает в силу 03.11.2011, лицензироваться будут только геодезические и картографические работы федерального назначения.

Нормы Федерального закона № 209-ФЗ от 26.12.1995 и Федерального закона от № 128-ФЗ от 08.08.2001 являются специальными по отношению к Закону о кадастре в части регулирования деятельности по определению координат характерных точек границ земельных участков, осуществляемой в рамках кадастровой деятельности.

В соответствии с Федеральным законом № 128-ФЗ от 08.08.2001 ''О лицензировании отдельных видов деятельности'' кадастровая деятельность не относится к лицензируемым видам деятельности.

Федеральным законом от 24.07.2007 № 221-ФЗ ''О государственном кадастре недвижимости'' (далее - Закон о кадастре) установлено, что кадастровую деятельность вправе осуществлять физическое лицо, которое имеет действующий квалификационный аттестат кадастрового инженера. Порядок выдачи квалификационного аттестата кадастрового инженера, а также квалификационные требования, предъявляемые к кадастровым инженерам, определены Законом о кадастре и нормативными правовыми актами, изданными в его развитие.

При этом в Законе о кадастре отсутствует норма, предусматривающая необходимость получения кадастровым инженером лицензии на геодезическую деятельность при наличии квалификационного аттестата кадастрового инженера.

Однако согласно ст. 38 Закона о кадастре при выполнении кадастровых работ в отношении земельных участков определяются координаты характерных точек границ таких земельных участков. При этом согласно Федеральному закону № 209-ФЗ от 26.12.1995 ''О геодезии и картографии'' деятельность, связанная с определением координат точек земной поверхности, относится к геодезической деятельности и подлежит лицензированию.

Положением о лицензировании деятельности в области геодезии и картографии, утвержденным Постановлением Правительства Российской Федерации № 705 от 21.11.2006, определен порядок лицензирования геодезической деятельности, осуществляемой юридическими лицами и (или) индивидуальными предпринимателями.

Определенный интерес в части квалификации попыток отдельных деятелей оспорить положения порядка лицензирования геодезической деятельности имеет Решение Верховного Суда РФ № ГКПИ11-1114 от 18.10.2011:

Постановлением Правительства Российской Федерации № 705 от 21.11.2006 утверждено Положение о лицензировании геодезической деятельности (далее - Положение), определяющее порядок лицензирования геодезической деятельности, осуществляемой юридическими лицами и (или) индивидуальными предпринимателями. В пункте 4 Положения приведены лицензионные условия осуществления геодезической деятельности: наличие в штате юридического лица - соискателя лицензии (лицензиата) работников, имеющих высшее профессиональное или среднее профессиональное образование по специальности "геодезия" и стаж работы в области осуществления лицензируемой деятельности не менее 3 лет (подпункт "а"); наличие у руководителя или заместителя руководителя юридического лица - соискателя лицензии (лицензиата) или у руководителя структурного подразделения юридического лица, выполняющего работы, относящиеся к геодезической деятельности, у индивидуального предпринимателя - соискателя лицензии (лицензиата) высшего профессионального или среднего профессионального образования по специальности "геодезия" и стажа работы по специальности не менее 3 лет (подпункт "б"); наличие у соискателя лицензии (лицензиата) принадлежащих ему на праве собственности или на ином законном основании геодезических приборов и оборудования, необходимых для проведения заявленных геодезических работ (подпункт "в"); обеспечение лицензиатом контроля за соответствием качества выполняемых геодезических работ требованиям нормативно-технических документов в области геодезической деятельности (подпункт "г").

Согласно статье 12 Федерального закона № 209-ФЗ от 26.12.1995 "О геодезии и картографии" геодезическая деятельность подлежит лицензированию в соответствии с законодательством Российской Федерации. Федеральным законом № 128-ФЗ от 08.08.2001 "О лицензировании отдельных видов деятельности", утрачивающим силу 3 ноября2011 г., определено, что геодезическая деятельность лицензируется, за исключением геодезической деятельности, осуществляемой в ходе инженерных изысканий, выполняемых для подготовки проектной документации, строительства, реконструкции объектов капитального строительства (подпункт 42 пункта 1 статьи 17).

Полномочия Правительства Российской Федерации на утверждение положений о лицензировании конкретных видов деятельности оговорены в статье 5 названного Федерального закона.

Таким образом, принимая Положение, Правительство Российской Федерации действовало в пределах полномочий, предоставленных ему федеральным законодателем.

Лицензионное условие, указанное в подпункте "б": наличие у руководителя или заместителя руководителя юридического лица - соискателя лицензии (лицензиата) или у руководителя структурного подразделения юридического лица, выполняющего работы, относящиеся к геодезической деятельности, у индивидуального предпринимателя - соискателя лицензии (лицензиата) высшего профессионального или среднего профессионального образования по специальности "геодезия" и стажа работы по специальности не менее 3 лет, - согласуется с абзацем вторым пункта 1 статьи 7 Федерального закона "О лицензировании отдельных видов деятельности", предусматривающим, что вид деятельности, на осуществление которого предоставлена лицензия, может выполняться только получившим лицензию юридическим лицом или индивидуальным предпринимателем.

В соответствии с правовой позицией Конституционного Суда Российской Федерации, выраженной в определении от 4 октября 2006 г. № 441-О, приобретаемое на основе лицензии право осуществлять определенный вид деятельности обусловливает персонифицированный характер лицензии, означающий, что лицензируемая деятельность всегда должна выполняться только лицензиатом. В противном случае, а именно при передаче возникшего в силу лицензии права на осуществление конкретного вида деятельности другому лицу, утрачивается смысл лицензирования.

С учетом изложенного допущение подпунктом "б" пункта 4 Положения наличия соответствующих образования и стажа работы обязательно у руководителя юридического лица - соискателя лицензии (лицензиата), но и у его заместителя или у руководителя структурного подразделения юридического лица, выполняющего работы, относящиеся к геодезической деятельности, какие-либо права и интересы индивидуальных предпринимателей не затрагивает.

Как исходил Конституционный Суд Российской Федерации в названном выше определении, в случае если возникнет необходимость использования наемного труда для осуществления лицензируемой деятельности, заявитель вправе учредить юридическое лицо в соответствующей организационно-правовой форме и, получив лицензию на осуществление указанной деятельности на это юридическое лицо, принять на работу требуемое количество специалистов.


Сообщение отредактировал Местный.: 31 мая 2017 - 04:23


#2 Raia wa Urusi

Raia wa Urusi

    Забанен до 17.04.2013

  • Пoльзователи
  • 1 185 сообщений

Отправлено 31 мая 2017 - 09:40

одной Брянской корпорации кадастровых инженеров
 

 

какой?



#3 Местный.

Местный.

    Участник

  • Пользователи
  • 450 сообщений
  • ГородБрянск.

Отправлено 31 мая 2017 - 09:58

какой?

 

Я дал ОГРН, введи его в базу ФНС  https://egrul.nalog.ru/ и читай Выписку из ЕГРЮЛ.

 

Однако не просто их прищучить

 

Ст.12 ФЗ 99 п.42) геодезическая и картографическая деятельность (за исключением указанных видов деятельности, осуществляемых личным составом Вооруженных Сил Российской Федерации в целях обеспечения обороны Российской Федерации, а также при осуществлении градостроительной и кадастровой деятельности, недропользования), в результате которой осуществляются создание государственных топографических карт или государственных топографических планов, государственных геодезических сетей, государственных нивелирных сетей и государственных гравиметрических сетей, геодезических сетей специального назначения, в том числе сетей дифференциальных геодезических станций, определение параметров фигуры Земли и гравитационного поля в этих целях, установление, изменение и уточнение прохождения Государственной границы Российской Федерации, установление, изменение границ между субъектами Российской Федерации, границ муниципальных образований;

(п. 42 в ред. Федерального закона от 30.12.2015 N 431-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)

 

 

Придётся выявлять есть ли у кадастровых инженеров специальное образование и соответствующий сертификат.

 

//////////////////////////

https://licenzia.org...ikat-geodezist/


Сообщение отредактировал Местный.: 31 мая 2017 - 11:26


#4 xxxEMOxxx

xxxEMOxxx

    Новенький

  • Пользователи
  • 495 сообщений

Отправлено 31 мая 2017 - 10:28

Придётся выявлять есть ли у кадастровых инженеров специальное образование и соответствующий сертификат.


Сделай себе левый диплом, устройся к ним на работу инженером, а потом выведи на чистую воду и накажи этих козлов, за то, что у них работают люди без профильного образования!

#5 Raia wa Urusi

Raia wa Urusi

    Забанен до 17.04.2013

  • Пoльзователи
  • 1 185 сообщений

Отправлено 31 мая 2017 - 11:24

Я дал ОГРН, введи в базу ФНС и читай Выписку из ЕГРЮЛ.. 
 

 

с каких пор ты стал бояться писать их название открыто?



#6 Местный.

Местный.

    Участник

  • Пользователи
  • 450 сообщений
  • ГородБрянск.

Отправлено 31 мая 2017 - 02:59

с каких пор ты стал бояться писать их название открыто?

 

Зачем злить гусей без пользы делу?  Беглова с удовольствием на всех ресурсах пропиарю и любого другого козла, а зачем дёргать за усы случайных пассажиров?


Сообщение отредактировал Местный.: 31 мая 2017 - 03:01


#7 Ed111

Ed111

    Обитатель

  • Пользователи
  • 5 784 сообщений

Отправлено 31 мая 2017 - 03:28

1033221016353

 

По заданным критериям поиска юридических лиц не найдено. 



#8 Местный.

Местный.

    Участник

  • Пользователи
  • 450 сообщений
  • ГородБрянск.

Отправлено 31 мая 2017 - 04:25

 

1033221016353

 

По заданным критериям поиска юридических лиц не найдено.

 

Извините, на конце 6553. Я ошибся при наборе ОГРН в 1 посте, уже исправил.



#9 Raia wa Urusi

Raia wa Urusi

    Забанен до 17.04.2013

  • Пoльзователи
  • 1 185 сообщений

Отправлено 31 мая 2017 - 08:52

Кулиничев слился... :)



#10 Местный.

Местный.

    Участник

  • Пользователи
  • 450 сообщений
  • ГородБрянск.

Отправлено 01 июня 2017 - 08:40

Кулиничев слился...

 

 

Путин слился и  Старый Служака слился.-  


Сообщение отредактировал Местный.: 01 июня 2017 - 10:01


#11 ваня666

ваня666

    Участник

  • Пользователи
  • 436 сообщений

Отправлено 01 июня 2017 - 12:44

Кулиничев опять ищет агентов госдепа в Брянске?

Все просто - организация открывается, заявляет вид деятельности, набирает себе кадастровых инженеров со всеми лицензиями/допусками/свидетельствами и абсолютно законно работает, а в межевом плане указываются только данные кадастрового инженера, но не организации.

Для танкистов - в данном случае организация является посредником между клиентом и инженером.



#12 Zlidnya

Zlidnya

    Обитатель

  • Пользователи
  • 783 сообщений

Отправлено 01 июня 2017 - 12:52

Так и есть, сейчас организация - это просто контора-офис, чтобы инженерам было где клиентов принимать и компьютеры поставить. Ну, и юрлицо для работы с юрлицами. Кадастровые инженеры самостоятельны в своей деятельности, им и организация по факту не нужна.



#13 ваня666

ваня666

    Участник

  • Пользователи
  • 436 сообщений

Отправлено 01 июня 2017 - 03:55

Так и есть, сейчас организация - это просто контора-офис, чтобы инженерам было где клиентов принимать и компьютеры поставить. Ну, и юрлицо для работы с юрлицами. Кадастровые инженеры самостоятельны в своей деятельности, им и организация по факту не нужна.

Вот только Кулиничев этого не знает и знать не хочет. У него везде Умалат мерещится.

И кстати, господин Кулиничев, вы мне ответите на мой вопрос? Правда ли, что канаву из поля фильтрации в реку выкопали вы лично, чтобы резонанс был общественный?



#14 Местный.

Местный.

    Участник

  • Пользователи
  • 450 сообщений
  • ГородБрянск.

Отправлено 01 июня 2017 - 06:15

 

Так и есть, сейчас организация - это просто контора-офис, чтобы инженерам было где клиентов принимать и компьютеры поставить. Ну, и юрлицо для работы с юрлицами. Кадастровые инженеры самостоятельны в своей деятельности, им и организация по факту не нужна.

Вот только Кулиничев этого не знает и знать не хочет. У него везде Умалат мерещится.

И кстати, господин Кулиничев, вы мне ответите на мой вопрос? Правда ли, что канаву из поля фильтрации в реку выкопали вы лично, чтобы резонанс был общественный?

 

На вопрос одного дурака не ответят 100 мудрецов.


Кулиничев опять ищет агентов госдепа в Брянске?

Все просто - организация открывается, заявляет вид деятельности, набирает себе кадастровых инженеров со всеми лицензиями/допусками/свидетельствами и абсолютно законно работает, а в межевом плане указываются только данные кадастрового инженера, но не организации.

Для танкистов - в данном случае организация является посредником между клиентом и инженером.

 

А кого в суде за яйца вешать?



#15 ваня666

ваня666

    Участник

  • Пользователи
  • 436 сообщений

Отправлено 01 июня 2017 - 07:29

А кого в суде за яйца вешать?

Того, кто канаву прорыл в реку. 



#16 Unknown User

Unknown User

    Эксперт

  • Пользователи
  • 3 341 сообщений
  • ГородБрянск

Отправлено 01 июня 2017 - 08:00

На вопрос одного дурака не ответят 100 мудрецов.

 
этот вопрос уже не в первый раз задается и требует односложного ответа.
  

Правда ли, что канаву из поля фильтрации в реку выкопали вы лично?


Сообщение отредактировал Unknown User: 01 июня 2017 - 08:01

5906.png


#17 Местный.

Местный.

    Участник

  • Пользователи
  • 450 сообщений
  • ГородБрянск.

Отправлено 01 июня 2017 - 08:10

 

На вопрос одного дурака не ответят 100 мудрецов.

 
этот вопрос уже не в первый раз задается и требует односложного ответа.
  

Правда ли, что канаву из поля фильтрации в реку выкопали вы лично?

 

На вопросы двух дураков не ответят двести мудрецов.



#18 Unknown User

Unknown User

    Эксперт

  • Пользователи
  • 3 341 сообщений
  • ГородБрянск

Отправлено 01 июня 2017 - 08:31

Горы идут к Магомету
Несут изумрудный лотос.
Дурак всегда знает ответы
Мудрец всегда знает вопросы.

(с)


5906.png


#19 Andrei

Andrei

    Обитатель

  • Пользователи
  • 619 сообщений

Отправлено 01 июня 2017 - 08:57

Так и есть, сейчас организация - это просто контора-офис, чтобы инженерам было где клиентов принимать и компьютеры поставить. Ну, и юрлицо для работы с юрлицами. Кадастровые инженеры самостоятельны в своей деятельности, им и организация по факту не нужна.



Интересно. А можете поподробней расписать? Эта схема только кадастровых инженеров касается или для программистов тоже прокатит? Клиент с инженерами на прямую работает (платежи, контракты, И так далее) или клиент всё-таки с конторой работает? Инженеры должны быть ипэшниками или как?
- Я очень люблю господина ПЖ.
- А я его еще больше люблю, КУ.

#20 ваня666

ваня666

    Участник

  • Пользователи
  • 436 сообщений

Отправлено 01 июня 2017 - 10:16

Интересно. А можете поподробней расписать? Эта схема только кадастровых инженеров касается или для программистов тоже прокатит? Клиент с инженерами на прямую работает (платежи, контракты, И так далее) или клиент всё-таки с конторой работает? Инженеры должны быть ипэшниками или как?

Эта схема для тех, кому требуется лицензия, т.к. юрику получить лицензию намного сложнее, чем отдельному физику.

Программистам лицензия не нужна, поэтому можно работать самостоятельно. Если оплата будет по серому - нал или безнал от физика, то можно даже статус ИП не получать. Если же оплата будет по белому - безнал от юрика, то либо прогонять все через чьего-нибудь юрика, либо получать статус ИП.


На вопросы двух дураков не ответят двести мудрецов

Зачем юлить? Можете просто и честно ответить - да, копал, потому что это был единственный способ повлиять на Умалат или нет, лично не копал, но знаю тех, кто копал? 







Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей