Перейти к содержимому


- - - - -

30 лет назад началась перестройка.


  • Вы не можете ответить в тему
Сообщений в теме: 203

#181 Takata

Takata

    Обитатель

  • Пользователи
  • 3 130 сообщений

Отправлено 18 августа 2015 - 10:46

А потом люди, которым по странной прихоти нравятся звуки взрывов и кирпичная крошка- ностальгируют по этому времени. Фантасмагория

 А вот ещё более фантасмогоричным выглядит  мастурбация по поводу - "вот так не надо было делать, надо было делать не так..", причём когда надо было именно делать, эти рассуждальщики наблюдали : "интересно, а как сделают?" . Аналогии любишь? Пожалуйта. Приводит жена больного мужа к доктору, а он ставит диагноз - говорит надо удалять опухоль, но есть риск. Она - не надо...он - умирает через месяц. Она проклинает врача что не настоял....



#182 Гарсон

Гарсон

    Обитатель

  • Модераторы
  • 5 962 сообщений
  • ГородБрянск

Отправлено 18 августа 2015 - 10:51

Аналогии любишь? Пожалуйта. Приводит жена больного мужа к доктору, а он ставит диагноз - говорит надо удалять опухоль, но есть риск. Она - не надо

Продолжим- больной после операции на всю жизнь остался инвалидом, т.к. вместе с больной частью отсекли 90% здоровой ткани.

 

При этом, рядом живет другой "больной", который путем грамотного лечения решил свои проблемы и живет счастливо.

 

А потом выясняется, что врач, который делал операцию первому- вообще подбивал клинья к его жене, отхватил кучу денег и теперь учит инвалида жить. И вообще заявляет, что это не инвалид, а враг, которого успешно провели.

А анастезиолог после операции заявляет, что не ставил целью выздоровление, а ему не нравилась бородавка на лице у пациента.

 

Да, еще рядом живет азиат, который прошел такую же операцию, но не стал отсекать полмозга и тоже живет счастливо, пусть и в новых координатах.

 

ЗЫ при этом медсестры и их родственники получили кучу денег с операции. Им жалко больного, но не они же пострадали (бабки, возможность продавать ПО там). Поэтому они усиленно ностальгируют и убеждают себя в необходимости операции. Чтобы заглушить совесть.


Сообщение отредактировал Гарсон: 18 августа 2015 - 11:00

Мнений много, факт- один.


#183 digger

digger

    Обитатель

  • Пользователи
  • 3 904 сообщений

Отправлено 18 августа 2015 - 11:00

При этом, рядом живет другой "больной", который путем грамотного лечения решил свои проблемы и живет счастливо.
Интересно, ты Китай имеешь в виду?

#184 Гарсон

Гарсон

    Обитатель

  • Модераторы
  • 5 962 сообщений
  • ГородБрянск

Отправлено 18 августа 2015 - 11:03

 

При этом, рядом живет другой "больной", который путем грамотного лечения решил свои проблемы и живет счастливо.
Интересно, ты Китай имеешь в виду?

 

Угадал:)


Мнений много, факт- один.


#185 digger

digger

    Обитатель

  • Пользователи
  • 3 904 сообщений

Отправлено 18 августа 2015 - 11:13

Так Китай пошел своим путем еще в 50-е годы. К моменту начала перестройки СССР и Китай уже давно шли каждый сам по себе, поэтому здесь параллели не в тему. Ты лучше приведи в пример Польшу, Чехословакию, Венгрию, ГДР, Румынию, Болгарию :)



#186 Гарсон

Гарсон

    Обитатель

  • Модераторы
  • 5 962 сообщений
  • ГородБрянск

Отправлено 18 августа 2015 - 02:27

Так Китай пошел своим путем еще в 50-е годы. К моменту начала перестройки СССР и Китай уже давно шли каждый сам по себе, поэтому здесь параллели не в тему. Ты лучше приведи в пример Польшу, Чехословакию, Венгрию, ГДР, Румынию, Болгарию :)

Как вариант.

Мне непонятно, зачем было ломать всю экономику ради смены режима.


Мнений много, факт- один.


#187 digger

digger

    Обитатель

  • Пользователи
  • 3 904 сообщений

Отправлено 18 августа 2015 - 03:14

Мне непонятно, зачем было ломать всю экономику ради смены режима.

Промахали момент, когда можно было выполнить плавный переход. Это как на автомобиле в скоростном повороте на гонке: вовремя не повернул руль - улетел.

Для сравнения, в Китае "перестройку" начали в 1978 г. У нас же тогда и думать об изменениях не хотели, хотя давно было пора. Дыры латали импортом, пока нефть позволяла.



#188 Log1

Log1

    Обитатель

  • Пользователи
  • 3 813 сообщений
  • ГородБрянск

Отправлено 18 августа 2015 - 03:26

 Промахали момент, когда можно было выполнить плавный переход. Это как на автомобиле в скоростном повороте на гонке: вовремя не повернул руль - улетел.

Для сравнения, в Китае "перестройку" начали в 1978 г. У нас же тогда и думать об изменениях не хотели, хотя давно было пора. Дыры латали импортом, пока нефть позволяла.

Но в то же время потенциал СССР на момент начала перестройки был значительно выше потенциала Китая в 1978. 

 

Если бы при перестройке и далее что-то не получалось, но что-то и получалось, что-то было плохо, но что-то и хорошо, то претензий особо и не было бы. Но когда просрали всё, что можно, по всем фронтам, когда сплошные минусы, а плюсов то почти и нету, то как-то не вериться, что просто не получилось. Не бывает такого в природе.


«Если мы признаем дешифровку Гриневича, то нам придется переписать всю Древнюю историю» - директор Института истории и археологии РАН, академик Б.А. Рыбаков


#189 Takata

Takata

    Обитатель

  • Пользователи
  • 3 130 сообщений

Отправлено 18 августа 2015 - 05:25

Продолжим

 Этим продолжением ты подтвердил только что нафантазировать можно с три короба - бумага интернет всё стерпит. А отсутствием фантазии ты, видимо, не страдаешь.



#190 Гарсон

Гарсон

    Обитатель

  • Модераторы
  • 5 962 сообщений
  • ГородБрянск

Отправлено 18 августа 2015 - 07:15

 

Продолжим

 Этим продолжением ты подтвердил только что нафантазировать можно с три короба - бумага интернет всё стерпит. А отсутствием фантазии ты, видимо, не страдаешь.

 

Никто не заставлял тебя следовать аналогиям:)

 

А фантазеры- это те, которым личное положение застит ситуацию в стране.

Никто не вменяет это вам в вину, но голову терять не надо.

 

Перестройка- это в общем для страны катастрофа.

Кто-то может ностальгировать о первой любви во время войны и смерти, кто-то считает это неприличным.


Мнений много, факт- один.


#191 Takata

Takata

    Обитатель

  • Пользователи
  • 3 130 сообщений

Отправлено 18 августа 2015 - 07:47

Никто не заставлял тебя следовать аналогиям

 Ну впрочем как и тебя. И если до тебя трудно доходит - могу повторить с другого боку: ты не знаешь как нужно было тогда повернуть страну, даже сейчас не знаешь, просто упражняешься в своей альтернативной логике, не более.

личное положение застит ситуацию в стране

 И ещё одно пустое умозаключение - ты знаешь моё(например) личное положение?

Перестройка- это в общем для страны катастрофа.

 Для страны катастрофа (вполне возможная), когда электорат не понимает для чего идти на выборы самим вместо того чтобы попустительствовать карусельщикам.

Кто-то может .... кто-то считает
 

 Кто-то не может, да и не считает.


 А ещё катастрофо (имхо) - это то что люди снова готовы смотреть в рот одному человеку и топтать в грязь тех кто не делает также, причём вполне заслуженных (в т.ч. перед государством) людей.



#192 Гарсон

Гарсон

    Обитатель

  • Модераторы
  • 5 962 сообщений
  • ГородБрянск

Отправлено 18 августа 2015 - 08:00

могу повторить с другого боку: ты не знаешь как нужно было тогда повернуть страну, даже сейчас не знаешь

100 раз обсуждали уже.

 

Снижать долю государства постепенно.

Не создавать двойного статуса средств производства- что заработали- ваше, что государственное- платите аренду.

Разделить ответственность кооперативов и руководителей производств. Тут почти всегда был сговор, в результате которого предприятие очень быстро оказывалось "должно" кооперативу и разворовывалось. 

Продолжать финансирование разработок в электронике. Сейчас уже никто не скажет, какие колоссальные прибыли это могло бы принести стране.

Не сворачивать вообще целый ряд сфер, с разговором "мы это все равно сейчас купим на западе".

Открывать свои рынки только в обмен на такое же открытие рынков, либо на технологии. Не бесплатно.

 

И ещё одно пустое умозаключение - ты знаешь моё(например) личное положение?

Я говорил от 13ой.

Она прямо заявила, что ей было хорошо в 90е- возможности и все такое.

Это ее личное дело- ностальгировать по временам мора или нет.

Я считаю такое неприличным.

 

 Для страны катастрофа (вполне возможная), когда электорат не понимает для чего идти на выборы самим вместо того чтобы попустительствовать карусельщикам.

Это 10ый вопрос.

Главный вопрос- почему этот самый электорат рождает так мало альтернативных лидеров.

Может быть, потому что "та сторона барикад" оккупирована совсем уж мерзкими людьми?

 

вполне заслуженных (в т.ч. перед государством) людей.

А можно список заслуженных?

 

А ещё катастрофо (имхо) - это то что люди снова готовы смотреть в рот одному человеку и топтать в грязь тех кто не делает также

Ты смотришь на проблему узко.

Мне не нравится политика Путина по многим вопросам.

Но не настолько, чтобы смотреть в рот проштрафившимся говнюкам или авантюристам.

 

Хочу и присоединюсь нормальную оппозицию.

Которая даст оценку и периоду перестройки и 90м и политике Путина (честно) и главное предложит реальный выход.

 

Пока оппозиция не предлагает ничего кроме клише- чиновников стрелять, деньги брать на западе, законы принимать анархические.

Такие простые ответы меня не устраивают.


Мнений много, факт- один.


#193 digger

digger

    Обитатель

  • Пользователи
  • 3 904 сообщений

Отправлено 18 августа 2015 - 11:06

Но в то же время потенциал СССР на момент начала перестройки был значительно выше потенциала Китая в 1978. 

Более развитая и сложная экономика СССР (по сравнению с Китаем) - это скорее минус, когда надо её реформировать.

Если бы при перестройке и далее

Давай брать шире и начинать как минимум от Брежнева. Т.к. закупки зерна за границей означали, что сельское хозяйство кое-где уже пролюбили ... Да и мяса не хватало, стали толкать на стол рыбу - тоже при Брежневе. 



#194 Log1

Log1

    Обитатель

  • Пользователи
  • 3 813 сообщений
  • ГородБрянск

Отправлено 19 августа 2015 - 08:29

Более развитая и сложная экономика СССР (по сравнению с Китаем) - это скорее минус, когда надо её реформировать.

Без сомнения. Коммунякам стоило вернуться к каменным топорам и стрелам?

 

Давай брать шире и начинать как минимум от Брежнева.

Путь в пропасть начал Хрущев.  


Сообщение отредактировал Log1: 19 августа 2015 - 08:33

«Если мы признаем дешифровку Гриневича, то нам придется переписать всю Древнюю историю» - директор Института истории и археологии РАН, академик Б.А. Рыбаков


#195 SergeyT81

SergeyT81

    Сказочник

  • Пользователи
  • 462 сообщений

Отправлено 19 августа 2015 - 09:42

digger
Энгельс:...
Ленин:...
 
и Кургинян:
"Коммунизм - это раскрепощение и пробуждение в каждом человеке высших его творческих способностей.
Обведите это в двойную рамку. Больше никакого содержания у коммунизма - нет".
 
Из этих цитат чётко видно, кто думает иначе

 

 

Ты снова пытаешься свести сложную концепцию коммунизма к примитивному выдиранию цитат. Я тебе еще раз говорю: этот фокус не пройдет. Коммунизм - это целостная концепция, а выдранная из текста Ленина цитата - не есть  фетиш, на который коммунисты молятся, как на святое писание. 
 
Хочешь цитат? Их есть у меня:
 
Только в коллективе индивид получает средства, дающие ему возможность всестороннего развития своих задатков, и, следовательно, только в коллективе возможна личная свобода... На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех.
 
Это манифест коммунистической партии, написанный Марксом и Энгнельсом. 
Развитие задатков - это ли не пробуждение способности к творчеству в человеке?
 
Маркс "Критика Готской программы" 1875г::
 
На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; 
когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; 
когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; 
когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!
 
Труд, который перестанет быть необходимостью, а будет внутренней потребностью человека - это ли не есть свободный труд раскрепощенного человека? И ведь понятно, что рутинный труд будут осуществлять машины. Человек будет занять творческим трудом.
 
Ленин:
"Живое творчество масс – вот основной фактор новой общественности… Социализм не создается по указам сверху. Ему чужд казенно-бюрократический автоматизм; социализм живой, творческий, есть создание самих народных масс".
 
Сталин:
"добиться такого культурного роста общества, который бы обеспечил всем членам общества всестороннее развитие их физических и умственных способностей, чтобы члены общества имели возможность получить образование, достаточное для того, чтобы стать активными деятелями общественного развития"
 
и т.д. и т.д.
 
Думаю уже достаточно, чтобы показать преемственность. Кургинян не отрицает ни Маркса, ни Ленина, но исправляет и дополняет их положения с учетом того, что мы теперь знаем, имея в своем распоряжении опыт СССР - опыт, которым мы восхищаемся, но, в то же время, видим его фундаментальные дефекты, приведшие КПСС к позорному краху. И предлагать обществу новый коммунистический проект мы может только в том случае, если понимаем, в чем был дефект, и в чем ошибались классики.
 

 



Я выделил два ключевых момента коммунизма:
1. Отказ от частной собственности, т.к. ЧС - причина возникновения неравенства.
2. Принцип распределения благ "от каждого по способностям — каждому по потребностям" (нереализуемо при наличии ЧС).
 
А вот теперь скажи мне позицию Кургиняна по этим двум ключевым вопросам... 

 

 

Чего ты Гарсона пытаешь? Ты меня спроси.
 
Естественно, при коммунизме никакой частной собственности не будет. Это общество, построенное совершенно по другим принципам. Другое дело, что коммунизм не строится ни за десять, ни за двадцать лет. Его вообще нельзя построить в отдельно взятой стране. Будет долгий переходный период, борьба за умы и сердца людей. Мы не требуем немедленного запрета на частную собственность. Но мы требуем национализации крупнейших предприятий тех отраслей промышленности, которые составляют ядро экономики страны: добывающей, нефтехимической и химической промышленности, оборонного комплекса, энергетики, металлургии, машиностроения, жилищно-коммунального хозяйства и транспорта.
 
Доход с этих предприятий должен находиться в руках у государства, и должен быть использован на благо страны. И не по принципу взять и поделить, а по принципу крупных вложения в будущее страны: образование, науку, культуру, производство, технологии и т.д. 

Сообщение отредактировал SergeyT81: 19 августа 2015 - 09:46


#196 digger

digger

    Обитатель

  • Пользователи
  • 3 904 сообщений

Отправлено 19 августа 2015 - 10:31

Развитие задатков - это ли не пробуждение способности к творчеству в человеке?

Нет! Задатки - это задатки, могут быть не только творческими.

И ведь понятно, что рутинный труд будут осуществлять машины. Человек будет занять творческим трудом.

Это ты из пальца высосал. Из цитаты этого не следует.

Ленин:

Социализм

Это вообще про социализм, а не про коммунизм.

 

В общем, не получилось у тебя притянуть за уши коммунизм к Кургиняну.

 

Кургинян не отрицает ни Маркса, ни Ленина,

Давай тогда сюда позицию Кургиняна по:

1. государству.

2. семье.

3. деньгам.

4. частной собственности.

 

Но мы требуем национализации крупнейших предприятий тех отраслей промышленности

И какое отношение это имеет к коммунизму? 

Доход с этих предприятий должен находиться в руках у государства
А будет ли доход? Государственные предприятия управляются на порядок хуже частных.

#197 SergeyT81

SergeyT81

    Сказочник

  • Пользователи
  • 462 сообщений

Отправлено 20 августа 2015 - 09:24

digger

Нет! Задатки - это задатки, могут быть не только творческими.

 

 

Да ну?   :) Тогда скажи, по какому критерию у человека определяют наличие задатков? Когда про человека говорят: "у вас есть задатки к тому-то и тому-то, их надо развивать"? Не тогда ли, когда он демонстрирует способность к творчеству?

 

 

из цитаты этого не следует.

 

 

Я тебе уже сказал, что гадание по цитатам - это примитив.  Тему надо понимать целостно на уровне концептуальных трудов, а не цитат.

 

 

Это вообще про социализм, а не про коммунизм.

 

А социализм большевики как понимали? Случайно не как первую фазу на пути к коммунизму? :)

 

 

В общем, не получилось у тебя притянуть за уши коммунизм к Кургиняну.

 

 

Об этом, к счастью, не тебе судить. Я вообще не для тебя пишу, а больше для Гарсона. :)

Ты махровый антисоветчик, digger. Твоя предвзятость слишком очевидна.

 

Давай тогда сюда позицию Кургиняна по:

 

digger, еще раз. Кургинян не изобретает  коммунизм с нуля. Он поступает также, как Ленин, взявший за основу Маркса и дополнивший его собственными положениями.

 

В данном случае, Кургинян корректирует классиков на основе анализа ошибок, которые привели советский проект к краху.

 

 

И какое отношение это имеет к коммунизму? 

 

 

Прямое. Ты спросил про частную собственность - я ответил. Да, в коммунизме ее не будет, но коммунизм будет не сразу. Нет необходимости сразу же отменять частную собственность. Есть необходимость национализировать основные активы страны.

 

А будет ли доход? Государственные предприятия управляются на порядок хуже частных. 

 

 

Ну надо же. А американцы думают иначе. Иначе зачем бы им понадобилось копировать советский опыт:

http://forward2ussr....com/306092.html


Сообщение отредактировал SergeyT81: 20 августа 2015 - 09:26


#198 Геолог

Геолог

    Очень даже

  • Модераторы
  • 6 503 сообщений
  • ГородУже Брянск

Отправлено 20 августа 2015 - 10:12

Да ну?   :) Тогда скажи, по какому критерию у человека определяют наличие задатков? Когда про человека говорят: "у вас есть задатки к тому-то и тому-то, их надо развивать"? Не тогда ли, когда он демонстрирует способность к творчеству?

У моей племянницы были задатки к легкой атлетике. Развили. Сейчас в сборной России.
И потом - для кургинянства отдельная ветка есть.. Там и общайтесь (это не только к Вам ..)
Я отвечаю за то, что говорю, но не отвечаю за то, что вы слышите (с).
Поиски воды... В крайнем случае - золота и алмазов. Обследование участков под строительство.

#199 Syd

Syd

    О Зл

  • Пользователи
  • 1 247 сообщений

Отправлено 20 августа 2015 - 10:56

И потом - для кургинянства отдельная ветка есть.. Там и общайтесь (это не только к Вам ..)

Модер сам на эту заразу подсел. Так что курги у нас теперь много будет.

#200 Гарсон

Гарсон

    Обитатель

  • Модераторы
  • 5 962 сообщений
  • ГородБрянск

Отправлено 20 августа 2015 - 12:06

 

И потом - для кургинянства отдельная ветка есть.. Там и общайтесь (это не только к Вам ..)

Модер сам на эту заразу подсел. Так что курги у нас теперь много будет.

 

И снова про меня!

Да что же такое?!

Может мне уже заявление о преследовании написать?:)

 

По теме высера- модераторов тут кроме меня масса. 


Мнений много, факт- один.






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей