Сообщений в теме: 58

[Квазамодо13]

В последнее время много стало обсуждений этой трагедии.Понятно ,что, интерес вернулся на фоне американского фильма,но факт остается фактом. Может кто знает что там случилось?)

[Vermishelle]

Там случилось такая вещь, что надо корректно, внимательно и грамотно составлять протокол первичного осмотра места происшествия, не затаптывать следы и не перетаскивать тела с места на место. Для последователей протокол будет единственным источником информации. А поскольку составлен он был через назад, мы теперь имеем то, что имеем.

[Квазамодо13]

Там случилось такая вещь, что надо корректно, внимательно и грамотно составлять протокол первичного осмотра места происшествия, не затаптывать следы и не перетаскивать тела с места на место.

Ну тут и без протоколов очевидцев навалом. Я имею ввиду те,кто нашел место, и потом искал тела.

[Jabba]

Интерес вернулся еще ДО американского фильма, как я мог заметить.
Во-первых, вышла книга Ракитина, которая является наиболее полным на данный момент сборником версий и материалов (я заказывал ее аж у автора).
Во-вторых, Акунин собирался писать и устраивал всякие опросы.
А фильм (притом отвратительная клюква) уже на третьем ))

Там случилось такая вещь, что надо корректно, внимательно и грамотно составлять протокол первичного осмотра места происшествия, не затаптывать следы и не перетаскивать тела с места на место. Для последователей протокол будет единственным источником информации. А поскольку составлен он был через назад, мы теперь имеем то, что имеем.

Вот именно, увы... ((
Потому сейчас можно обсуждать всевозможные версии, потому что исходные данные очень расплывчаты.

Я имею ввиду те,кто нашел место, и потом искал тела.

У них тоже полно расхождений в показаниях.
Особенно если учесть, что те, кто нашел палатку, тут же на радостях выпили весь обнаруженный там спирт.

[Квазамодо13]

У них тоже полно расхождений в показаниях.
Особенно если учесть, что те, кто нашел палатку, тут же на радостях выпили весь обнаруженный там спирт.

Какие у них расхождения? В причинах-да, но в том что на месте было обнаруженно все сходится.

Да и спирт выпили уже ночью у кедра.

[inkindly]

Смотрел по РенТВ документальный фильм. Как говорят, снежная доска съехала со склона, ударила двух туристов, остальные в чем-попало вылетели из палатки к лабазу,который не обнаружили в темноте. Схватили двух товарищей с проломленными головами и бросились вниз. Не нашли лабаз, попытались вернуться к палатке,но не хватило сил в таком холоде и по такому снегу.

Вроде бы все правдоподобно. Тем более туристы опытные, подготовленные к лавинам и т.д. Услышали шум, снежная доска бьет бок палатки, проломав черепа двум туристам, остальным показалось,что их сейчас накроет. Похороны были очень страшные...

[Jabba]

Да и спирт выпили уже ночью у кедра.

В палатке, когда подумали, что все живы и просто ушли.
Никаких трупов еще найдено не было.

снежная доска бьет бок палатки, проломав черепа двум туристам

На склоне в 15 градусов.
А лыжи, воткнутые в снег, так и остались стоять...
Ну и куда же потом делась доска-то?

Ракитин:

"Вкратце, самые существенные возражения против развития событий по «лавинному сценарию» можно сформулировать следующим образом:
1) Следов лавины на склоне Холат-Сяхыл не было отмечено и снежной плиты, придавившей палатку не видел никто, из побывавших на горе в феврале-марте поисковиков. Среди последних, напомним, были не просто туристы, но и альпинисты, неоднократно сталкивавшиеся в лавинами прежде. По общему мнению всех, видевших место постановки палатки, в т. ч. и московских экспертов, побывавших там в самом начале поисковой операции, оно не представляло никакой опасности. «Лавинщики» объясняют отсутствие снега тем, что его «раздуло сильным ветром» до появления первых поисковиков. При этом странным и необъяснимым остаётся тот факт, что «сильный ветер» почему-то не «раздул» следы ног «дятловцев» от палатки в долину Лозьвы. Следы эти, напомним, были видны вплоть до 6 марта 1959 г., их видели альпинисты из группы Абрама Константиновича Кикоина;
2) Подвижка снега (или лавина) почему-то удивительным образом не повалила лыжные палки, установленные с обеих сторон палатки. Напомним, что верёвки-оттяжки дальней от входа части палатки были сорваны, однако палки, воткнутые в снег устояли, а не завалились, что было бы логично, при движении пласта снега;
3) Навал снега на палатку неизбежно привёл бы к заваливанию ската и сделал бы невозможным нанесение тех разрезов, что нам известны. Палатка была обращена вверх по склону левым (если смотреть от входа) скатом и быстрая подвижка снежной плиты неизбежно привела бы к тому, что он «лёг» на тела туристов, находившихся внутри. При этом конёк палатки «уехал» бы в район коленок лежавших людей. Для того, чтобы выбраться наружу, «дятловцам» пришлось бы резать левый скат. На самом же деле был разрезан правый. Конечно, можно предположить, что туристы лежали головами в противоположном направлении, т. е. вниз по склону, но такое предположение представляется маловероятным (напомним, что направо от входа в средней части палатки были найдены 2 пары ботинок. Ни один разумный человек не поставит пахнущие пОтом ботинки себе под голову.). Кроме того, не будет ошибкой сказать, что правый скат в случае навала снега на левый, оказался бы сильно смят и сложился бы «гармошкой». Палаточный брезент в таком состоянии разрезать вообще невозможно;
4) «Лавинщики» объясняют наличие маленьких, преимущественно горизонтальных, разрезов крыши тем, что туристы спешили проверить толщину обрушившегося на них снега и пустить в палатку воздух. Однако, значительная часть этих разрезов почему-то оказалась сгруппирована возле входа в палатку, т. е. в той части, которая никак не пострадала от лавины;
5) Совершенно не поддаётся объяснению избирательность травмирующего воздействия на Дубинину, Золотарёва и Тибо-Бриньоля, если только считать, что источником этого воздействия в самом деле явилась неодушевлённая лавина. Золотарёв, для того, чтобы получить описанные у него переломы рёбер по срединно-подмышечной линии, должен был находиться в положении «лёжа на левом боку». Но в этом положении он никак не мог избежать травмирования правой руки. Даже если бы он заложил руку за голову, падение на него плиты весом около полутонны неизбежно должно было поломать также и кости руки. Другими словами, при положении тела «на боку» вышележащую руку травмировать намного проще, нежели рёбра. Однако, рука Золотарёва осталась цела. С повреждениями Людмилы Дубининой картина выглядит ещё более невероятной. Переломы её рёбер явились следствием как минимум двукратного приложения значительной силы при различных положениях тела («на спине» и «лёжа на правом боку»). Согласитесь, надо иметь очень богатое воображение, что бы представить лавину, дважды катящуюся по одному и тому же месту на склоне. Не лавина, а просто какой-то мальчик на салазках! Про объектив фотоаппарата, якобы вдавившийся в висок Николая Тибо, в этом очерке уже было упомянуто. Вдавление 3 см на 8,5 см мало соответствует размерам объектива, но лучшего объяснения у «лавинщиков» нет: твёрдые предметы (вроде обуха топора) не годятся ввиду несоответствия формы и размера, а пустотелые (типа, кружки или фляжки) не подходят из-за низкой устойчивости формы. Другими словами, кружка или фляжка, оказавшись под головой человека, были бы просто смяты;
6) Транспортировка пострадавших от лавины туристов в долину Лозьвы была в тех условиях совершенно невозможна. Все рассуждения на эту тему следует признать досужимы домыслами, а исторические параллели — некорректными. Людмила Дубинина с кровоизлиянием в сердечную мышцу умерла бы прямо на склоне в считаные минуты, Тибо-Бриньоль с момента травмирования находился в бессознательном состоянии и не мог передвигаться самостоятельно. Да и Семён Золотарёв с многочисленными переломами 5 рёбер также не мог передвигаться самостоятельно и нуждался в помощи. При всём желании 6 оставшихся туристов не имели шансов спустить вниз по склону трёх обездвиженных товарищей и обеспечить их последующую транспортировку до оврага, сооружение там настила, заготовку дров для костра, а затем — подъём по склону в сторону палатки (не забываем, что некоторые из «дятловцев» двинулись обратно в гору). Поисковики в один голос говорили об отсутствии признаков волочения в районе следовой дорожки на склоне, да и число пар ног, оставивших следы, явно превышало 6;
7) Лавина, с лёгкостью сокрушившая кости по меньшей мере трёх членов группы Игоря Дятлова, чудесным образом не помяла фляжки, вёдра, сборную печку, трубы дымохода и алюминиевые кружки членов группы. Это всё были тонкостенные изделия с низкой устойчивостью формы, некоторые из которых (трубы дымохода) мог расплющить руками даже ребёнок. Избирательность лавины, безжалостно изувечившей людей, но очень предусмотрительно не затронувшей упомянутые изделия из металла, не может не вызывать крайнее удивление;
8) Даже если считать, что лавина действительно погребла под собою половину палатки «дятловцев», их уход от неё вниз по склону выглядит совершенно бессмысленным. Из альпинистского опыта известно, что после первого схода лавины возможен повторный (т. к. в снежном куполе происходит перераспределение нагрузки), но спасаются от этой угрозы не отходом вниз, а уходом вбок. В этом случае оптимальным представлялось выдвижение группы не в долину реки, а на перевал, в сторону лабаза. «Лавинная версия» не объясняет причину явно неоптимального и даже смертельно ошибочного выбора направления движения".

[Квазамодо13]

В палатке, когда подумали, что все живы и просто ушли.

Нет. Внизу, у кедра,как стемнело у костра.

Никаких трупов еще найдено не было.

Двоих у кедра нашли сразу. Остальных потом,когда щупами снег пробивали.

На склоне в 15 градусов

Почти 30. Местами до 40.

[Jabba]

Нет. Внизу, у кедра,как стемнело у костра.

"За ужином поисковики решили распить спирт, найденный в палатке Дятлова, что и было проделано с немалым (и притом вполне понятным) энтузиазмом. Эпизод с распитием спирта — очень важный момент, на который сейчас необходимо обратить внимание, поскольку к нему ещё придётся возвратиться в ходе дальнейшего повествования. Тогда произошёл весьма любопытный обмен репликами, о котором нельзя не упомянуть. Борис Слобцов предложил выпить за здоровье разыскиваемых ребят, на что лесничий Иван Пашин весьма мрачно отозвался: «Вы бы лучше выпили за упокой!» Студенты пришли в ярость, посчитав реплику местного жителя циничной и неуместной, дело едва не дошло до драки. Даже тогда, уже после обнаружения брошенной палатки, никто из них не хотел верить в плохое…
На следующий день — 27 февраля 1959 г. — предстоял перенос лагеря спасателей из долины реки Ауспия в долину Лозьвы. Поскольку из дневника похода стало известно, что группа Дятлова решила уходить от Ауспии, логично было предполагать, что именно так пропавшие туристы и поступили. А стало быть, поиск надо было переносить дальше по предполагаемому пути их следования, т. е. ближе к Отортену.
Группа Слобцова снова разделилась: часть сил была направлена на розыск лабаза, кто-то стал собирать палатку, а двое поисковиков — Юрий Коптёлов и Михаил Шаравин — отправились в долину Лозьвы для поиска нового места для лагеря. Они поднялись на перевал и стали таким образом, что гора Холат-Сяхыл оказалсь у них по левую руку, долина Ауспии — за спиной, а прямо перед ними — долина реки Лозьвы. Их внимание привлёк высокий кедр, стоявший на высоком пригорке над ручьём, несколько ниже перевала. Ручей этот являлся одним из многочисленных притоков Лозьвы, в тот зимний день он, разумеется, был полностью скован льдом и занесён снегом. Кедр стоял на крутом берегу ручья, чтобы подняться к нему от ручья следовало преодолеть примерно 5–7 м склона. Ровная площадка, на которой располагалось дерево, являлось отличным местом обзора склона Холат-Сяхыл и поисковики, не сговариваясь, направились к нему.
Не доезжая до дерева примерно 10–15 м они остановились, потому что увидели два трупа, лежавшие непосредственно под кедром. Рядом без труда м.б. разглядеть следы старого костра".

Двоих у кедра нашли сразу.

На следующий день.

[Квазамодо13]

Как говорят, снежная доска съехала со склона, ударила двух туристов, остальные в чем-попало вылетели из палатки

Вот я с НГ весь инет просмотрел,перечитал все показания,воспоминания и прочее. Мне эта версия тоже кажется самая правдоподобная. Они сильно подкопали склон, и пласт съехал. Травмы сразу получили кто спал в первой части палатки. И травма черепа была ,вроде,только у одного.

[Jabba]

Вот я с НГ весь инет просмотрел,перечитал все показания,воспоминания и прочее. Мне эта версия тоже кажется самая правдоподобная. Они сильно подкопали склон, и пласт съехал. Травмы сразу получили кто спал в первой части палатки. И травма черепа была ,вроде,только у одного.

Я привел выше доводы против "лавинной" версии, на мой взгляд, вполне достаточные, чтобы ее отставить.
Но как угодно.

[inkindly]

у нас любят пошубуршить прошлое, чтобы рейтинг канала поднять. Сегодня по НТВ одни телепомойные версии про этот перевал только и слышал. НТВшники за рейтинг даже белку с кедровыми орехами обвинят.

[Jabba]

у нас любят пошубуршить прошлое, чтобы рейтинг канала поднять. Сегодня по НТВ одни телепомойные версии про этот перевал только и слышал. НТВшники за рейтинг даже белку с кедровыми орехами обвинят.

Два часа тому на Первом передача была.
Все версии обсудили, надо отдать должное. И все раскритиковали )))

[inkindly]

Тунгусский метеорит...Гибель хоккейной команды без сына Сталина на борту...Много неясного из прошлого. Это вам не сериал СЛЕД, в котором все раскрывается за одну серию

[Квазамодо13]

Я привел выше доводы против "лавинной" версии, на мой взгляд, вполне достаточные, чтобы ее отставить.

А вот доводы в пользу этой версии. Тоже вполне убедительно.


http://www.mountain....article_id=1031

Однако след лавины все же был замечен поисковиками, хотя они и не поняли, что это след лавины. Карелин (руководитель одной из поисковых групп) отметил, что участок снежного наста ниже палатки имел вид «как бы оплавленного снега». Почему? Это случилось потому, что по насту прошел поток свежего снега лавины. В результате его трения о наст произошла перекристаллизация снега. В последующем весь слой свежего снега лавины был сдут и разрушен ветром, а над слоем снега с измененной структурой еще потрудились и ветер, и солнце. В результате и получился эффект «оплавления» снега в виде фирна с несколько измененной структурой по сравнению с той, которая наблюдалась в зонах, которые поток лавины не затронул. Попытки же объяснить это явление каким-то «взрывом», явно несостоятельны, поскольку по характеру следов на снегу ясно, что верхний слой снега был сдут ветром (от следов остались не вмятины, а столбики).

По свидетельству поисковиков следы на склоне продолжались на протяжении примерно 200-300 м, а не 500 м, как указано прокурором Ивановым. Цифра поисковиков, видимо, более точная: они внимательно осматривали следы вниз по склону, а Иванов видел их уже позже, причем он был в основном занят раскопками палатки и поиском улик вблизи мест, где нашли погибших. Вниз по склону следов становилось все меньше и меньше, а потом они исчезли. Почему? Простейшее объяснение: следы замело снегом, толщина которого в долине больше, чем на склоне. Но есть и еще одно объяснение: следы исчезли и из-за того, что уменьшилась толщина рыхлого слоя свежего снега на твердом насте. Столбики уплотненного снега на уменьшенной толщине свежего слоя стали очень небольшими, и они были разрушены в результате ветровой и солнечной эрозии за 25 суток. Мне сразу могут возразить: а почему это вниз по склону, ближе к долине, толщина свежего снега на твердом насте стала меньше, а не больше? Ответ простой: след лавины ее сделал толще. А когда они этот след прошли, толщина свежего снега уменьшилась. Таким образом, исчезновение следов, - это тоже факт наличия следа лавины, пусть и косвенный факт. Надо установить вот что: изменился ли характер следов в лесу? Что это были за следы, - столбики снега, или вмятины. По характеру следов можно будет более определенно судить о характере снежного покрова в момент аварии и после нее… Но вернемся назад к палатке.


Некоторые оппоненты задают естественный вопрос: как дятловцы могли выбраться из палатки, придавленной сверху снежным пластом толщиной 50-100 см (по всем оценкам выходят такие цифры)? Действительно, это задача была не из легких, и тем, кто был придавлен со стороны задней стенки, видимо, пришлось очень трудно. Скорее всего, чисто интуитивно наиболее сильным парням, уцелевшим после удара, удалось перевернуться лицом вниз, и усилием рук, ног и спины отжать снег через ткань палатки. Я не думаю, что им удалось приподнять пласт снега, - нет. Просто они вдавили рыхлый снег внутрь пласта, отвоевав часть объема. Снег ведь проминался, - это следует из характера оставленных следов. Может быть, им удалось освободить товарищей, придавленных со стороны задней стенки только после того, как первые вылезли наружу и отбросили с верха палатки часть снега. Да, они, видимо, со стонами и криками отжимали снег изнутри палатки. Они вынужденно разрезали и разорвали палатку, чтобы кто-то мог вылезти, освободить объем для других, и оказать помощь снаружи. Характер разрывов палатки на рисунке из материалов дела показывает, что из ее наружного ската были выдраны две широкие полоски ткани. Выдраны вдоль наклонной линии ската от бокового ребра до конька. Покидали палатку через эти широкие разрывы. Через узкий разрез длиной 89 см не так то просто вылезти, а тем более, никак не вытащить пострадавших…

Куртка в разрыве палатки со стороны склона, видимо, была вдавлена, - именно вдавлена в снег именно таким образом, - через нее и ткань палатки отжимали снег изнутри палатки. И разрыв палатки со стороны склона мог быть следствием этих действий, - туристы не стали бы рвать палатку со стороны склона, в эту сторону вылезти было невозможно. Первоначальное мое (и Г.Петрова) предположение о том, что куртку засунули в разрыв, чтобы снег не сыпался в палатку, видимо, было неточным, поскольку засунуть куртку в разрыв при таких стесненных условиях в палатке представляется делом слишком сложным...

После того, как туристы вылезли из палатки и вытащили травмированных товарищей, палатка еще больше просела под снегом. Забраться в нее назад было уже невозможно, а откапывать ее было нечем. Они, видимо, не догадались использовать для этого ведра, закопанные лавиной достаточно глубоко у входа в палатку.

[Jabba]

А вот доводы в пользу этой версии. Тоже вполне убедительно.

"Антилавинные" для меня убедительнее, но я не настаиваю.
Да и, как уже говорилось, на основании довольно скудных данных можно и в снежного человека верить с равным успехом (((
Даже в "зачистку КГБ" очень многие верят.

[Квазамодо13]

на основании довольно скудных данных можно и в снежного человека верить с равным успехом (((
Даже в "зачистку КГБ" очень многие верят.

Так какие данные еще нужны? То что увидели поисковики описано подробно и четко. Эти люди могли испугаться только того,что они знали что надо боятся. Даже если бы там перед палаткой нло село,то они пошли бы контакт устонавливать а не побежали голые. Они знали что за первым сходом очень часто идет второй. Вот от него они и бежали. Все в один голос утверждают что кроме следов Дятловцев, никаких других небыло.

Плюс еще палатка завалена, четверо тяжело ранены. Спасаться можно только внизу.

Сообщение отредактировал Квазамодо13: 21 апреля 2013 - 12:27

[agent]

Там случилось такая вещь, что надо корректно, внимательно и грамотно составлять протокол первичного осмотра места происшествия, не затаптывать следы и не перетаскивать тела с места на место. Для последователей протокол будет единственным источником информации. А поскольку составлен он был через назад, мы теперь имеем то, что имеем.

Вот с этим согласен.. и плодить сейчас очередные версии бесмысленно.
При отсутствии достоверных фактов можно поверить и в американскую клюкву.
В глубине души надеюсь на существование засекреченного дела спецслужб.

[Квазамодо13]

Вот с этим согласен.. и плодить сейчас очередные версии бесмысленно.
При отсутствии достоверных фактов можно поверить и в американскую клюкву.

Какие факты нужны? Чего не хватает то? Там вопрос один стоит, что их заставило быстро покинуть палатку и убегать. Все остальное более менее понятно. А то что на них упала ракета, потом приехала зондер команда и добила ,это ,на мой взгляд, совсем уж не реально. И не рассекречивают только потому,что нечего рассекречивать. Уголовное дело нашли на подоконнике какого то архива.

[agent]

Там вопрос один стоит, что их заставило быстро покинуть палатку и убегать. Все остальное более менее понятно.

Ну если вам все остальное понятно, то какая разница, от чего они бежали.. (или не бежали, а шли? )