Перейти к содержимому


- - - - -

Русский язык


  • Вы не можете ответить в тему
Сообщений в теме: 70

#1 Agri

Agri

    Обитатель

  • Пользователи
  • 1 616 сообщений

Отправлено 21 сентября 2007 - 10:53

Сейчас разговаривал с умной и образованной девушкой о русском языке. Было печально узнать, что не смотря на свои знания, она мыслит как обыкновенная пятиклассница. Здесь я хочу обсудить ту ошибку мышления, которая как мне кажется есть у многих образованных людей.

Суть в следующем, когда речь зашла о русском языке, девушка сказала фразу:
....
просто среди твоих знакомых нет человека который знает что такое язык, и который может тебе доказать что в живой разговорной речи, которой ты так гордишься, куча логических ошибок, обоснованных с научной точки зрения
....
потому как я имею представления о языке и о логический языковых ошибках. Носитель ты или кто там не важно. Мешают тебе ошибки ли нет - не важно. Они ЕСТЬ!!! пойми ты это...
....

И это меня задело. Суть моей мысли в том, что ни я, ни любой другой человек, являющийся носителем русского языка, не делает никаких ошибок!
Мы разговариваем на русском языке, целью нашего разговора передать какой либо смысл, либо передать информацию, с какой-либо точностью, или с каким-либо успехом. И то каким является русский язык, и как мы с помощью него передаём смысл и информацию определяется именно нами, носителями русского языка.
И тут приходят филологи, со своей формальной системой "структура русского языка", и заявляют "вы говорите с ошибками, формально, многие ваши фразы ошибочны, да это нормально, но это ошибки". Это мне напоминает сумашедших учёных, которые придумали теорию для поведения элементарных частиц, и, узнав, что реальное поведение не сходится с теорией с ужасом восклицают "элементарные частицы ведут себя неправильно, их поведение содержит ошибки". Бред и паранойа.
Ошибка мышления этих людей в том, что они не понимают суть формальной системы. Их с детства учили что 2+2=4, и это абсолютно.... но при этом забывали добавлять "в рамках заданной формальной системы - алгебры".
Так вот, нельзя взять, придумать какую формальную систему языка, а потом бегать вокруг и кричать, что обыденный язык содержит кучу ошибок. Ибо это означает, что придуманная формальная система попросту "НЕ РАБОТАЕТ", она не годится для описания обыденного языка... и если дело касается обыденного языка - её надо выкинуть в ТОПКУ.

А заявления девушки (см выше) попросту говорят о том, что у филологов сейчас "ПРОСТО НЕТ" такой формальной системы, которая могла бы хорошо описывать обыденную речь. И это не есть какой-то недочёт обыденной речи, это есть ГРУБЕЙШАЯ ОШИБКА филологов, признание их собственной неспособности понять язык!

ЗЫ: прошу тех людей, которые не имеют представления о научном процессе или гносеологии воздержаться от дискуссии в этой теме.
Мир - это мы, наше окружение, наши мысли и поступки. Можно наслаждаться его красотой, а можно насладиться один раз тем, как всё за минуты сгорает ярким пламенем.

#2 13)

13)

    Обитатель

  • Пользователи
  • 33 053 сообщений

Отправлено 21 сентября 2007 - 11:17

А можно узнать: что такое этот термин:
"логическая языковая ошибка"

Глокая куздра под это дело подпадает?)
"Единственный путь установить пределы возможного - сделать шаг за эти границы." Второй закон. Артур Кларк
"Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще." Коко Шанель

#3 Raia wa Urusi

Raia wa Urusi

    Забанен до 17.04.2013

  • Пoльзователи
  • 3 828 сообщений

Отправлено 21 сентября 2007 - 11:23

А можно узнать: что такое этот термин:
"логическая языковая ошибка"

Глокая куздра под это дело подпадает?)


Ошибка у Zealatora в частности... в части двусмысленности, на тему использования слова ВЕРА... где от вероисповедания, а где от уверенности.

#4 Agri

Agri

    Обитатель

  • Пользователи
  • 1 616 сообщений

Отправлено 21 сентября 2007 - 11:26

А можно узнать: что такое этот термин:
"логическая языковая ошибка"

Глокая куздра под это дело подпадает?)


Не знаю, это надо спросить у девушки :-) Я думаю филологи поймут, ибо они знают какая у них там текущая общепринятая формальная структура языка :-)
Мир - это мы, наше окружение, наши мысли и поступки. Можно наслаждаться его красотой, а можно насладиться один раз тем, как всё за минуты сгорает ярким пламенем.

#5 Agri

Agri

    Обитатель

  • Пользователи
  • 1 616 сообщений

Отправлено 21 сентября 2007 - 11:26

Ошибка у Zealatora в частности... в части двусмысленности, на тему использования слова ВЕРА... где от вероисповедания, а где от уверенности.


Подмена понятий - это уже удел софистики :-)
Мир - это мы, наше окружение, наши мысли и поступки. Можно наслаждаться его красотой, а можно насладиться один раз тем, как всё за минуты сгорает ярким пламенем.

#6 13)

13)

    Обитатель

  • Пользователи
  • 33 053 сообщений

Отправлено 21 сентября 2007 - 11:29

Что-то не совсем соображаю к ночи)))
________
Но к теме если.... Применяя законы физики.
Вспомнить опять же о понятии относительности и о точке опоры. Что считать исходной точкой правильного?
"Единственный путь установить пределы возможного - сделать шаг за эти границы." Второй закон. Артур Кларк
"Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще." Коко Шанель

#7 Mr.President

Mr.President

    banned

  • Пользователи
  • 7 084 сообщений
  • ГородБрянск

Отправлено 23 сентября 2007 - 12:00

Немного не о том, но всё же.

Общался с одной москвичкой, считающей себя супер образованной и супер грамотной. Начали спорить о произношении. Говорила что она разговаривает на "чистом и правильном русском языке, с эталонным произношением". Попросил уточнить откуда взялся эталон, промолчала. После того как подловил на типичном московском "оканье" и "аканье", ушла в депрессию и больше со мной не общается.
В наше время, когда все борятся за быстроту передачи информации, язык становится соответствующим. Мало кого уже интересуем красота речи - главное информативность.
А по теме можно рассуждать очень долго, переливая из пустого в порожнее.
I'm back

#8 13)

13)

    Обитатель

  • Пользователи
  • 33 053 сообщений

Отправлено 23 сентября 2007 - 01:21

Москвичи акают))

В принципе, в разговорной речи, наверное, не так уж важен диалект. Главное, чтобы могли понять друг друга. Но в некоторых случаях, думаю, требуется придерживаться определенных канонов. Например для чиновников, работников СМИ, педагогов. И здесь уже придется ориентироваться на правила, утвержденные филологами. Вернее комиссией по русскому языку Академии наук.
"Единственный путь установить пределы возможного - сделать шаг за эти границы." Второй закон. Артур Кларк
"Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще." Коко Шанель

#9 tabula rasa

tabula rasa

    Участник

  • Пользователи
  • 344 сообщений

Отправлено 24 сентября 2007 - 10:39

Кто говорит безошибочно, тот говорит без убеждения: искренность неразлучна с ошибками.
Стефан Киселевский

.....делайте выводы, господа))
Я не люблю одиночество. Просто не завожу лишних знакомств, чтобы в людях лишний раз не разочаровываться

#10 anCHORiTe

anCHORiTe

    Новенький

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 33 сообщений

Отправлено 24 сентября 2007 - 12:30

...
1. Это мне напоминает сумашедших учёных, которые придумали теорию для поведения элементарных частиц, и, узнав, что реальное поведение не сходится с теорией с ужасом восклицают "элементарные частицы ведут себя неправильно, их поведение содержит ошибки".
...
2. Так вот, нельзя взять, придумать какую формальную систему языка...
...
3. А заявления девушки (см выше) попросту говорят о том, что у филологов сейчас "ПРОСТО НЕТ" такой формальной системы, которая могла бы хорошо описывать обыденную речь. И это не есть какой-то недочёт обыденной речи, это есть ГРУБЕЙШАЯ ОШИБКА филологов, признание их собственной неспособности понять язык!
...
4. ЗЫ: прошу тех людей, которые не имеют представления о научном процессе или гносеологии воздержаться от дискуссии в этой теме.

1. Это не ученые, это придурки. Среди адекватных ученых таких нет, в отличие от твоей воспаленной фантазии
2. Прикинь, а ведь это так! Реально нельзя строго формализовать естественный, живой язык.
3. Во-первых, см. п.2. Во-вторых, может быть, у тебя есть, что ты так клеймишь филологов?
4. Спасибо, превеликий гуру и знаток "научного процесса и гносеологии", за разграничение прав доступа...

P.S. Чего ты хотел сказать-то? Что выкинуть филологию и филологов нафек, оставить только ознакомленных с теорией "научного процесса и гносеологии"? Да, многие гуманитарии паразиты, но те же политики, например, паразиты не меньше...

#11 Agri

Agri

    Обитатель

  • Пользователи
  • 1 616 сообщений

Отправлено 24 сентября 2007 - 04:12

1. Это не ученые, это придурки. Среди адекватных ученых таких нет, в отличие от твоей воспаленной фантазии
2. Прикинь, а ведь это так! Реально нельзя строго формализовать естественный, живой язык.
3. Во-первых, см. п.2. Во-вторых, может быть, у тебя есть, что ты так клеймишь филологов?
4. Спасибо, превеликий гуру и знаток "научного процесса и гносеологии", за разграничение прав доступа...

P.S. Чего ты хотел сказать-то? Что выкинуть филологию и филологов нафек, оставить только ознакомленных с теорией "научного процесса и гносеологии"? Да, многие гуманитарии паразиты, но те же политики, например, паразиты не меньше...


Ваша ирония в данном контексте неуместна.
Мир - это мы, наше окружение, наши мысли и поступки. Можно наслаждаться его красотой, а можно насладиться один раз тем, как всё за минуты сгорает ярким пламенем.

#12 Raia wa Urusi

Raia wa Urusi

    Забанен до 17.04.2013

  • Пoльзователи
  • 3 828 сообщений

Отправлено 24 сентября 2007 - 05:36

2. Прикинь, а ведь это так! Реально нельзя строго формализовать естественный, живой язык.


Из-за этого мы по многим вопросам в каменном веке сейчас, т.к. английский формализуется очень даже. Возможно не в тему, но речь идет о семантике, семантическом анализе и т.д.

#13 BAHO

BAHO

    Обитатель

  • Пользователи
  • 867 сообщений

Отправлено 24 сентября 2007 - 05:40

А заявления девушки (см выше) попросту говорят о том, что у филологов сейчас "ПРОСТО НЕТ" такой формальной системы, которая могла бы хорошо описывать обыденную речь. И это не есть какой-то недочёт обыденной речи, это есть ГРУБЕЙШАЯ ОШИБКА филологов, признание их собственной неспособности понять язык!


Соглашусь с Agri. Вот например фраза о том что я произвел какуюто работу, причем обусловимся что фраза несет собой простую констатацию факта: "Я сделал" и "Сделал я". (может немного не удачный пример я все таки не филолог). Ну так вот с точки зрения этой самой филологии первая фраза будет более правильая, хотя смысловая нагрузка у них одинаковая. Однако с точки зрения передачи информации никакой ошибки допущено не было. Тогда почему филология усматривает тут неправильность?
На мой взгляд никаких строгих формальных рамок в языке быть не должно, однозначно должно быть красивая и грамотная речь (написание тоже), но живой постоянно изменяющийся язык вводить в какието строгие рамки, это как глупо помоему.

#14 Agri

Agri

    Обитатель

  • Пользователи
  • 1 616 сообщений

Отправлено 24 сентября 2007 - 06:17

Из-за этого мы по многим вопросам в каменном веке сейчас, т.к. английский формализуется очень даже. Возможно не в тему, но речь идет о семантике, семантическом анализе и т.д.


Это не вопрос филологии, это тема гос. стандартов, а пока их нет - такие рассуждения бессмысленны.
Мир - это мы, наше окружение, наши мысли и поступки. Можно наслаждаться его красотой, а можно насладиться один раз тем, как всё за минуты сгорает ярким пламенем.

#15 13)

13)

    Обитатель

  • Пользователи
  • 33 053 сообщений

Отправлено 24 сентября 2007 - 09:02

Зелатор передал ссылку

Привожу отрывки из статьи "О, бедный русский!"

Полностью- здесь www.rusk.ru/st.php?idar=23629

Но в 1917 году Временное правительство одобрило новшества в орфографии, узаконенные в следующем году большевиками. После публикации в газете "Известия" декрет Совнаркома РСФСР "О введении новой орфографии" стал руководством к действию. Срочно перейти на декретное правописание обязаны были все типографии, издательства, учебные заведения.

На радость корректорам и нерадивым ученикам из русского алфавита изгнали, казалось бы, ненужные, мертвые буквы "ять", "фиту", "и десятеричное" (i) и "ижицу", а также потеснили "Ъ". Изменения коснулись написания прилагательных, причастий и местоимений.
Как отмечалось в декрете, все это делалось "… в целях облегчения широким массам усвоения русской грамоты и освобождения школы от непроизводительного труда при изучении правописания".

Довод о преимуществах облегчения и упрощения языка очень зыбок и неубедителен. На это очень остроумно откликнулся в статье "Заключительное слово о русском национальном правописании" выдающийся русский философ, правовед, публицист Иван Александрович Ильин: "Это наглядный пример того, когда "проще" и "легче" означает хуже, грубее, примитивнее, неразвитее, бессмысленнее или, попросту, – слепое варварство. Пустыня проще леса и города; не опустошить ли нам нашу страну? Мычать коровой гораздо легче, чем писать стихи Пушкина или произносить речи Цицерона; не огласить ли нам российские стогна коровьим мычанием? Для многих порок легче добродетели и сквернословие легче красноречия… Вообще проще не быть, чем быть; не заняться ли нам, русским, повальным самоубийством? Итак, кривописание не легче и не проще, а бессмысленнее".

Как пример "кривописания", введенного новой реформой, И.А. Ильин приводил выражения: "пока у нас еще есть, что есть" или "я люблю ее собаку". В старой орфографии было бы: "я люблю ея собаку", то есть собаку женщины, а не женщину-собаку, как следует понимать из "кривописания".

С введением новой орфографии превратились в бессмыслицу многие выражения, поговорки, пословицы, крылатые фразы. Даже большевистский лозунг "Миру мир" в своем написании стал выглядеть кричаще абсурдным. Однако это нисколько не смущало ревнителей новой культуры, ратовавших за то, чтобы вычеркнуть из истории и Пушкина, и прочих "отживших". Масса несуразностей возникла с написанием омонимов. Теперь такие слова, как "ели" (деревья) и "ели" (употребляли пищу), стали писаться одинаково. То же относится и к другим омонимам: осел, мел, лечу, еду, слез, есть…

Сопротивление реформе русского языка было и до, и после 1918 года, – и в большевистской России, где такое сопротивление приравнивалось к контрреволюции с соответствующими последствиями, и в русском зарубежье. Среди противников реформы в послепереворотные годы были Марина Цветаева, Иван Бунин, Иван Шмелев, Александр Блок, Михаил Пришвин, Иван Ильин, Вячеслав Иванов, Марк Алданов, Дмитрий Лихачев


далее в статье призыв вернуться назад, к истокам. В частности к старой русской орфографии и необходимости изучать церковно- славянский язык

сейчас, похоже, начинается движение за возврат к традиционному русскому правописанию. Это нашло отражение в названиях православных издательств (например, издательство "ДАРЪ" в Москве), некоторых предприятий, изделий.
Даже не в православных изданиях все чаще можно встретить написание слова "мiр" (в значение планеты, вселенной) с десятеричной буквой "и" (i), как это было принято в старой русской орфографии.
Наконец, все громче раздаются голоса ревнителей русского языка, говорящих о катастрофическом положении нашего правописания, об убийственной деградации разговорной речи в России.
Знаковым стало появление обществ за возврат к традиционной русской орфографии. На сайте одного из них – "Движенiе за Возрожденiе Дореволюцiонного Правописанiя" – его создатель петербуржец Алексей Журавлев опубликовал своего рода воззвание с программой действия. Он ведет переписку с читателями.

Вот ответ одному из них: "Я всегда боролся за то, чтобы исконно русские слова не вытеснялись иностранными, тем более в том случае, когда необходимое русское слово существует. Согласен: надо провести тщательную "русификацию русского языка". Нечто подобное предлагалось и в других странах (например, в Германии век назад) против засилья слов французского происхождения. Теперь пришло время ограждать язык от наплыва английских слов. Если в русском языке нет подходящего слова или выражения, то на помощь придут другие славянские языки или церковно-славянский язык. Например: итальянское слово "фреска" можно заменить болгарским словом "стенопись".

Александр Журавлев считает, что к церковно-славянскому языку надо относиться с большой любовью. Его должны преподавать во всех школах. Стыдно не знать основ языка, который до сих пор используется Церковью и который подарил современному русскому языку столько прекрасных слов и выражений.

И можно только гордиться тем, что наши предки придумали не одну, а несколько азбук. Кириллица вытеснила глаголицу естественным путем, тогда как реформа правописания 1918 года была, по сути, навязана. Именно поэтому и возникло движение за возврат к старому правописанию.


Оценивайте это предложение сами :bn:
"Единственный путь установить пределы возможного - сделать шаг за эти границы." Второй закон. Артур Кларк
"Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще." Коко Шанель

#16 anCHORiTe

anCHORiTe

    Новенький

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 33 сообщений

Отправлено 25 сентября 2007 - 08:37

Из-за этого мы по многим вопросам в каменном веке сейчас, т.к. английский формализуется очень даже. Возможно не в тему, но речь идет о семантике, семантическом анализе и т.д.

Именно поэтому величайшие литературные произведения, такие как "Война и мир", "Преступление и наказание", "Евгений Онегин" и пр. были написаны в нашем, как Вы выразились, "каменном веке".
Хорошо знаю оба языка, даже больше, занимался не так давно их распознаванием (писал различный софт по распознаванию в условиях нестационарного шума). Английский хорош, он предсказуем, по нему можно замечательно строить вероятностное дерево предсказаний, что в русском языке практически безнадежно (в предложении слова могут стоять в любом порядке). В то же время английский с его прекрасной передачей временных тонкостей отлично подходит для передачи фактов. Но как средство описательное, богатое эпитетами, он никчемен, несмотря на возможные возражения о Шекспире или Байроне. Это - исключения.. не более чем.
Тем не менее, даже полная формализация английского предложения невозможна. Практически во всех предложениях, кроме самых простейших, (приведу программистскую аналогию) нужно вставлять условные конструкции if-then-else.. не все разбирается обычными регулярными структурами.
У этих двух языков - разные области применения: у английского технически-деловой, у русского - описательно-метафоризированный.

Ваша ирония в данном контексте неуместна.

Это не вопрос филологии, это тема гос. стандартов, а пока их нет - такие рассуждения бессмысленны.

Я Вас совсем не понимаю.
Цитирую Вас:

Суть моей мысли в том, что ни я, ни любой другой человек, являющийся носителем русского языка, не делает никаких ошибок!

Исходя из этого заявления, по-Вашему, нужно отменить абсолютно все нормы произношения? Причем закрепить это на государственном уровне? Тогда почему же Вы соглашаетесь с ket, ведь он наоборот предлагает полностью заформализовать язык, наш, родной "великий и могучий". Если нет, то расшифруйте Ваши мысли, которые я не смог прочитать между строк :bn:

Мое мнение по обсуждаемому вопросу:
1. Отменять существующие нормы - нельзя. Иначе в итоге придем к тому, что каждый город будет говорить на своем диалекте, гораздо больше, чем сейчас.
2. В школах ввести _обязательный_ курс культуры речи. Хотя бы раз в неделю. Где бы изучались ударения, грубейшие стилистические ошибки и пр.
3. Насчет же современных реформ натипо "отменим букву ю в слове парашют" ничего сказать определенного не могу. Время покажет, думаю...

#17 13)

13)

    Обитатель

  • Пользователи
  • 33 053 сообщений

Отправлено 29 ноября 2007 - 10:45

Тут мне задавали вопрос и разговор зашел...

Хочу услышать про ваше восприятие слов. Сразу прошу сначала отписаться, а потом для себя в словарь лезть. Меня интересует не научное толкование, а именно понимание значения современным человеком

Чем для вас отличаются слова ум и интеллект?

#18 Agri

Agri

    Обитатель

  • Пользователи
  • 1 616 сообщений

Отправлено 29 ноября 2007 - 12:29

Мое мнение по обсуждаемому вопросу:
1. Отменять существующие нормы - нельзя. Иначе в итоге придем к тому, что каждый город будет говорить на своем диалекте, гораздо больше, чем сейчас.
2. В школах ввести _обязательный_ курс культуры речи. Хотя бы раз в неделю. Где бы изучались ударения, грубейшие стилистические ошибки и пр.
3. Насчет же современных реформ натипо "отменим букву ю в слове парашют" ничего сказать определенного не могу. Время покажет, думаю...


1. Любые нормы во первых должны быть обоснованы,
во вторых они должны быть закреплены юридически. Отдавать этот процесс полностью на совесть филологов нельзя.
2. Согласен, но культуру речи надо преподносить не как это правильно, а вот это нет, а как "вот это имеет такой смысл, а это имеет противоречивый смысл - это следует избегать".
3. Люблю такие реформы... в правильном направлении они движутся.
Мир - это мы, наше окружение, наши мысли и поступки. Можно наслаждаться его красотой, а можно насладиться один раз тем, как всё за минуты сгорает ярким пламенем.

#19 Agri

Agri

    Обитатель

  • Пользователи
  • 1 616 сообщений

Отправлено 29 ноября 2007 - 12:32

Тут мне задавали вопрос и разговор зашел...

Хочу услышать про ваше восприятие слов. Сразу прошу сначала отписаться, а потом для себя в словарь лезть. Меня интересует не научное толкование, а именно понимание значения современным человеком

Чем для вас отличаются слова ум и интеллект?


Я полагаю, что различие в смыслах данных слов существует только в конкретном контексте. Без контекста - это всего лишь пустой звук.
Мир - это мы, наше окружение, наши мысли и поступки. Можно наслаждаться его красотой, а можно насладиться один раз тем, как всё за минуты сгорает ярким пламенем.

#20 13)

13)

    Обитатель

  • Пользователи
  • 33 053 сообщений

Отправлено 29 ноября 2007 - 01:04

Я полагаю, что различие в смыслах данных слов существует только в конкретном контексте. Без контекста - это всего лишь пустой звук.

Например, сказать "умный" человек или "интеллектуал". В вашем понимании есть разница между этими людьми?
"Единственный путь установить пределы возможного - сделать шаг за эти границы." Второй закон. Артур Кларк
"Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще." Коко Шанель





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей