Перейти к содержимому


- - - - -

ТЕМА О СМЕРТИ


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 27

#1 сергей10х

сергей10х

    Обитатель

  • Пользователи
  • 9 620 сообщений

Отправлено 19 марта 2012 - 11:26

- Все равно умирать, так ли важно, произойдет ли смерть в реанимации или где-то еще?

- Очевидно, что для многих, не для всех, такая смерть — подключенным ко всем возможным аппаратам, с трубой в глотке, с катетерами во всех дырках, вдали от своих родных, вокруг пикают машинки и бегает персонал, — это не будет достойная смерть. А для кого-то будет. Поэтому речь идет о том, что должна быть возможность выбора. Ребенок тоже имеет право, делая свой последний вдох, видеть родные лица, попрощаться с ними.

Еще это безумно важно для близких больного. Вообще то, как умирает человек, очень сильно сказывается на том, как потом горюют его близкие. Именно поэтому существует понятие – «хорошая смерть». Можно по-разному переживать утрату. Можно сломаться и потом всю жизнь не восстановиться. А можно позаботиться о нем даже в момент его смерти. Сказать: «Я настолько делаю для своего ребенка все, что я даже отпускаю, я даже отрываю его от себя, понимая, что так ему будет лучше». И это потом помогает вернуться к жизни.
http://www.pravmir.r...-starogo-druga/

Бывают моменты, когда этически допустимо прекратить какое-то медицинское вмешательство. Самый очевидный и не вызывающий споров вариант - это когда ребенок или взрослый умирает от достоверно установленного онкологического заболевания. И вот когда человек инкурабельный, лечить его давно закончили, состояние постепенно ухудшается, наступает терминальная фаза, и всем очевидно, что его не надо везти в отделение реанимации и начинать ему делать массаж сердца и искусственную вентиляцию. Правильно?

Наши реаниматологи, которые вынуждены проводить реанимационные процедуры и в таких очевидных случаях, говорят: «Господи, ну зачем мы это делаем? Не оживить этого человека». И родители, и врачи, и волонтеры — все они тем более понимают, насколько это противоречит здравому смыслу, потому что ребенок однозначно умирает.

И вместо того, чтобы уйти так, как мы видим во взрослых хосписах, — в спокойной обстановке рядом с близкими, с молитвой, — ребенок вырывается из маминых рук в реанимацию, и последний вдох человек делает на фоне того, что ему качают сердце или запихивают трубку в глотку.
------------------------------------
- Как говорить с родителями?

- Недавно был случай. Умирает девочка с опухолью, и она перестала есть. Всем родителям понятно, какой это ужас, когда твой ребенок перестал есть. Кормить наших детей – самая естественная, первая биологическая функция. А тут ты его уже не вылечил, ты уже не продлил ему жизнь, ты как бы уже и так столько раз провалился в помощи ребенку. Единственное, что ты вообще еще можешь, – это его покормить.

Родители рыдают и говорят, что надо срочно внутривенно капать глюкозу и другие препараты. И когда я берусь за принятие решения вместе с родителями, я знаю, что я это делаю не потому, что нет условий, чтобы поставить капельницу. И не потому, что это единственно возможный вариант. А потому, что я знаю, что это им поможет, если мы вместе взвешенно примем решение на основе тех знаний, которые у меня есть.

То, что она перестает есть, — это проявление заболевания. Она перестает есть, потому что у нее нет сил, чтобы усвоить питательные вещества, — это процесс естественного умирания. Таким больным зачастую искусственное питание мешает, вызывает у них очень сильный дискомфорт. Кроме того, сама девочка ужасно не хочет ехать в больницу, и родители знают, что капельницы не продлят ей жизнь.

Это безумно трудные разговоры. Первая реакция родителей: «Вы хотите, чтобы мы морили ребенка голодом?!» И если бы я не знала, что эти слова — отчаянная естественная реакция, я бы выгорала. Если я выхожу оттуда, понимая, что это в итоге они приняли правильное для себя решение, тогда я не буду так выгорать
------------------------------------
- Как дети это все обычно принимают? То есть можно зайти в палату и понять, что вчера он не знал, а сегодня уже знает?

- Да. Они очень часто успокаиваются, когда начинается открытый разговор. До этого ты видел бегающие глаза, он пытается все заметить, на все обратить внимание, смотрит все время на маму, не выходит ли она с тобой поговорить без него. Если с ним не говорят открыто, он ищет косвенные признаки. А когда он знает, он смотрит открыто в глаза.

Конечно, ребенок точно разозлится. Это нормально. Опять же, мы должны знать стадии принятия горя и утраты. Да, будет отрицание, будет гнев. Надо знать, как с этим справляться, как в этом поддержать.

Никогда ни один родитель в исследованиях не сказал, что он пожалел, что решился на то, чтобы открыто говорить с ребенком о смерти. Но многие, когда ребенок умер, жалели, что не поговорили. Открытый разговор создает пространство для прощания.
В конечном итоге все стадии должны привести к принятию. Есть философская проблема в паллиативной медицине: что такое «хорошая смерть»? Некоторые философы считают, что это та смерть, которая не имеет власти над человеком, перестала его пугать.
Может быть, в этом и есть наша победа над смертью — перестать бояться ее как страшного врага. Более спокойная смерть и менее болезненная утрата происходят в тех случаях, когда человеку удается принять, что он умирает. В том числе ребенку.

Сообщение отредактировал сергей10х: 19 марта 2012 - 11:35


#2 Jabba

Jabba

    Обитатель

  • Пользователи
  • 33 466 сообщений

Отправлено 19 марта 2012 - 12:31

Тренируйся.

"Если я что-нибудь говорю, значит, это правильно. Спорить со мной никому не советую, все равно он останется в дураках, потому что я всякого переспорю". (с) Даниил Иванович Хармс


#3 сергей10х

сергей10х

    Обитатель

  • Пользователи
  • 9 620 сообщений

Отправлено 19 марта 2012 - 01:01

Тренируйся.

А ты... шлёп - и на сковородку?

#4 Jabba

Jabba

    Обитатель

  • Пользователи
  • 33 466 сообщений

Отправлено 19 марта 2012 - 01:02

Тренируйся.

А ты... шлёп - и на сковородку?


А тебе, думаешь, крылья выдадут и перо в задницу вставят? )))))

"Если я что-нибудь говорю, значит, это правильно. Спорить со мной никому не советую, все равно он останется в дураках, потому что я всякого переспорю". (с) Даниил Иванович Хармс


#5 gunaro

gunaro

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 80 сообщений

Отправлено 19 марта 2012 - 01:23

ТЕМА О СМЕРТИ КАК УМЕРЕТЬ ПРАВИЛЬНО

Лучше бы тему о ЖИЗНИ завел - "КАК ЖИТЬ ПРАВИЛЬНО, чтобы и умирать было не стыдно"

#6 сергей10х

сергей10х

    Обитатель

  • Пользователи
  • 9 620 сообщений

Отправлено 19 марта 2012 - 01:27

ТЕМА О СМЕРТИ КАК УМЕРЕТЬ ПРАВИЛЬНО

Лучше бы тему о ЖИЗНИ завел - "КАК ЖИТЬ ПРАВИЛЬНО, чтобы и умирать было не стыдно"

это совсем другой огород
жизнь тут и так через край хлещет у некоторых человеков
что им и помереть будет некогда

Сообщение отредактировал сергей10х: 19 марта 2012 - 01:31


#7 Doctor B

Doctor B

    Участник

  • Пользователи
  • 758 сообщений

Отправлено 19 марта 2012 - 05:31

- Все равно умирать, так ли важно, произойдет ли смерть в реанимации или где-то еще?.....

дабы не цитировать целиком пост,
только на моей памяти как реаниматолога несколько случаев, когда казалось бы пора заканчивать реанимационное пособие... но по ряду причин реанимация продолжалось и человек возвращался к полноценной социальной жизни.
Равно как были и прямопротивоположные ситуации...
В результате каждый из моих коллег работал по принципу "делай, что должно, и не нам решать кому жить, а кому умереть".

http://alfastrahoms.ru/
Давно живу :) - много видел :(


#8 Ura

Ura

    Обитатель

  • Пользователи
  • 15 132 сообщений

Отправлено 19 марта 2012 - 05:34

В результате каждый из моих коллег работал по принципу "делай, что должно, и не нам решать кому жить, а кому умереть".

Если оставить в стороне богословские словопрения - то кому решать? Кому из людей?

Хотя, наверное, есть какие-то формализованные нормативы - кого дальше тянуть, а кого отключить?
Ученый, сверстник Галилея, был Галилея не глупее
Он знал, что вертится Земля, но у него была семья
(С) Евтушенко

#9 Doctor B

Doctor B

    Участник

  • Пользователи
  • 758 сообщений

Отправлено 19 марта 2012 - 05:53

Если оставить в стороне богословские словопрения - то кому решать? Кому из людей?

Няикому, эвтаназия у нас запрещена законом. Но есть исключения, но на эти исключения необходимо собирать комиссию из не менее 5 человек (там и юрист, и администрация больницы, и представители пациента, прочая и прочая, и столько законодательного "геммора" типа несколько раз аппаратно подтвержденной смерти головного мозга, короче за 17-18 лет я даже не слышал, что где-либо собирались такие комиссии

Хотя, наверное, есть какие-то формализованные нормативы - кого дальше тянуть, а кого отключить?

по нормативу реанимация как действие должна длится 30 минут, меньше невыполнение служебных обязанностей, больше глумление над трупом, так то. Кстати одна из причин по которой я оставил медицину, это появление большого количества бестолковых медицинской законов

http://alfastrahoms.ru/
Давно живу :) - много видел :(


#10 Ura

Ura

    Обитатель

  • Пользователи
  • 15 132 сообщений

Отправлено 19 марта 2012 - 06:04

Мммм...
Я немного иное имел в виду, больше с формальной, скажем так, стороны. Т.е. вот докторам понятно, что уже овощ. Комиссия не собирается. Но он в таком состоянии может годами находиться, но при этом нужно поддерживать дыхание, ритм и т.п., т.е. снимать его с пособия(?) - однозначно склеит ласты. Мест в реанимации не дохрена, и они нужны поступающим. Куда страдальца?
Ученый, сверстник Галилея, был Галилея не глупее
Он знал, что вертится Земля, но у него была семья
(С) Евтушенко

#11 avrora_84

avrora_84

    Новенький

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 80 сообщений

Отправлено 19 марта 2012 - 06:24

вообще тут речь больше затронута о смерти детей от рака..
На эту тему есть замечательное художественное произведение "Оскар и розовая дама", у нас в Брянске даже спектакль был такой.
Как раз рассказывается история мальчика, который умирает от рака в больнице. Показаны его последние 12 дней жизни.

и показана именно психология ребенка, что он понимает, что скоро уйдет из этого мира и его напрягают недомолвки родителей, сочувственные взгляды врачей в его сторону и в то же время наигранно-ласковое отношение.. ..
Почитайте - там заложено много глубинного смысла.

еще взбудоражила история ребенка у нас в Брянске, который был в реанимации в тяжелом состоянии, но родителей так и не пустили к нему, он умер, так и не услышав главных слов от мамы и папы, не почувствовал прикосновения их рук, не увидел их любящих глаз. Хотя был в сознании. Потому как не положено. Вот эта черствость и суЧность отворачивает от медиков.

#12 Doctor B

Doctor B

    Участник

  • Пользователи
  • 758 сообщений

Отправлено 19 марта 2012 - 07:29

Мммм...
Я немного иное имел в виду, больше с формальной, скажем так, стороны. Т.е. вот докторам понятно, что уже овощ. Комиссия не собирается. Но он в таком состоянии может годами находиться, но при этом нужно поддерживать дыхание, ритм и т.п., т.е. снимать его с пособия(?) - однозначно склеит ласты. Мест в реанимации не дохрена, и они нужны поступающим. Куда страдальца?

и будет находится до стабилизации основных функций, как то дыхание. самостоятельное поддержание АД, после этого возможен перевод в палату для ухода за ним на общих основаниях, был случай выписали домой для ухода родственниками.

вообще тут речь больше затронута о смерти детей от рака..
еще взбудоражила история ребенка у нас в Брянске, который был в реанимации в тяжелом состоянии, но родителей так и не пустили к нему, он умер, так и не услышав главных слов от мамы и папы, не почувствовал прикосновения их рук, не увидел их любящих глаз. Хотя был в сознании. Потому как не положено. Вот эта черствость и суЧность отворачивает от медиков.

Это не "черствость и суЧность" это эгоизм родственников. Так как
1)в ОАРИТ (отделении анестезиологии-реаниматологии и интенсивной терапии)режим мало-мало операционный, в операционный блок желающих прорваться бывают отдельные личности, как правило сильно нетрезвые
2)в ОАРИТ находится не один ребенок, несколько, причем некоторые в сознании, как объяснить им, почему к ним не пускают маму?
3)ОАРИТ самое техно и наукоемкое из отделений, и большая часть аппаратуры, как правило, интимно подключена к пациенту, я видел несколько раз как "съезжает крыша" у родителей, которые попадали в реанимацию с визитами ("сердобольные медсестры, мать их ети"), аппаратура хрен с ней, а пара-тройка выдранных, что называется "с мясом" катетеров здоровья ребенку не добавляет, эт точно.
и много еще чего.

http://alfastrahoms.ru/
Давно живу :) - много видел :(


#13 avrora_84

avrora_84

    Новенький

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 80 сообщений

Отправлено 19 марта 2012 - 08:21

даже слов нет, истинный медик своего дела. Аппаратура куда важней человека, который не может увидеть родное лицо перед смертью.
Одни холодные заботливые об аппаратуре безразличные врачи.

Сообщение отредактировал avrora_84: 19 марта 2012 - 08:22


#14 Doctor B

Doctor B

    Участник

  • Пользователи
  • 758 сообщений

Отправлено 19 марта 2012 - 08:54

Уважаемая avrora_84 пожалуйста внимательнее читайте,
в посте я писал о том, что, обезумевшие от горя родители кидаются отсоединять свое чадо от аппаратуры жизнеобеспечеиния. По их мнению именно аппаратура причиняет страдания ребенку, и они пытаются, да да, именно пытаются отлепить, отодрать, вытащить от/из ребенка все, что, по их, мнению мешает, причиняя ему дополнительные страдания.
p.s. а за аппаратуру ", аппаратура хрен с ней," это мои слова, хотя и ее в реанимациях не всегда в избытке.

http://alfastrahoms.ru/
Давно живу :) - много видел :(


#15 сергей10х

сергей10х

    Обитатель

  • Пользователи
  • 9 620 сообщений

Отправлено 19 марта 2012 - 08:54

даже слов нет, истинный медик своего дела. Аппаратура куда важней человека, который не может увидеть родное лицо перед смертью.
Одни холодные заботливые об аппаратуре безразличные врачи.

аврора ты похоже не вьехала о чём тебе профессионал толковал

#16 Ura

Ura

    Обитатель

  • Пользователи
  • 15 132 сообщений

Отправлено 19 марта 2012 - 08:58

даже слов нет, истинный медик своего дела. Аппаратура куда важней человека, который не может увидеть родное лицо перед смертью.
Одни холодные заботливые об аппаратуре безразличные врачи.

Ты представляешь себе, что такое катетер и куда он может вставляться?
Это не аппаратура. Трубочка. Просто трубочка. Доставляет массу неудобств.
А уж зрелище применяемого дефибриллятора сорвет с катушек практически любого из родителей.

И последнее. Если врачи еще как-то там заботятся о собственной чистоте, то где гарантия того, что родитель с улицы не занесет инфекцию? Почему нужно рисковать остальными пациентами?
Ученый, сверстник Галилея, был Галилея не глупее
Он знал, что вертится Земля, но у него была семья
(С) Евтушенко

#17 avrora_84

avrora_84

    Новенький

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 80 сообщений

Отправлено 20 марта 2012 - 12:06

даже слов нет, истинный медик своего дела. Аппаратура куда важней человека, который не может увидеть родное лицо перед смертью.
Одни холодные заботливые об аппаратуре безразличные врачи.

Ты представляешь себе, что такое катетер и куда он может вставляться?
Это не аппаратура. Трубочка. Просто трубочка. Доставляет массу неудобств.
А уж зрелище применяемого дефибриллятора сорвет с катушек практически любого из родителей.

И последнее. Если врачи еще как-то там заботятся о собственной чистоте, то где гарантия того, что родитель с улицы не занесет инфекцию? Почему нужно рисковать остальными пациентами?


Да, представьте себе, господин Язва, вполне знаю! И дефибриллятор видела в работе, даже в операции был опыт поучаствовать. Сколько видела родителей, никто своих детей "не отдирал" от трубочек. Да, и в реанимации тоже поработала, так что для меня не надо рисовать красочные картинки, я все это видела. Вот соглашусь, пожалуй, только по поводу дефибриллятора. Только с катушек срывает не зрелище работы оного, а зрелище умирающего родного человека.

Однако, я еще не успела очерстветь, и меня до сих пор возмущает отсутствие возможности родным быть рядом со своими умирающими детками. Это верх бесчеловечности и жестокости. Сугубо личное ИМХО.
А на счет рисковать - на это есть спец-одежда, в конце концов - не в каменном веке живем.
Вы бы про риск рассказали моей участковой педиатриссе, которая с шмотьями грязи на сапогах ломилась ко мне в квартиру (без вызова) к маленькому грудничку, возмущаясь, что у меня нет пакетиков из-под хлеба для нее в качестве бахил.

Сообщение отредактировал avrora_84: 20 марта 2012 - 12:09


#18 Raia wa Urusi

Raia wa Urusi

    Забанен до 17.04.2013

  • Пoльзователи
  • 3 828 сообщений

Отправлено 20 марта 2012 - 01:56

Вы бы про риск рассказали моей участковой педиатриссе, которая с шмотьями грязи на сапогах ломилась ко мне в квартиру (без вызова) к маленькому грудничку, возмущаясь, что у меня нет пакетиков из-под хлеба для нее в качестве бахил.


ну вот почему в столице врачи приходят, разуваются и пишут разборчиво?

#19 Ura

Ura

    Обитатель

  • Пользователи
  • 15 132 сообщений

Отправлено 20 марта 2012 - 03:09

Вы бы про риск рассказали моей участковой педиатриссе, которая с шмотьями грязи на сапогах ломилась ко мне в квартиру (без вызова) к маленькому грудничку, возмущаясь, что у меня нет пакетиков из-под хлеба для нее в качестве бахил.


ну вот почему в столице врачи приходят, разуваются и пишут разборчиво?

А моя сестрица, врач какой-то там высшей категории, 3 специализации, на компе все делает, даже рецепты если чо...
Ученый, сверстник Галилея, был Галилея не глупее
Он знал, что вертится Земля, но у него была семья
(С) Евтушенко

#20 elit

elit

    ultravoice

  • Пользователи
  • 6 360 сообщений

Отправлено 20 марта 2012 - 07:36

ну вот почему в столице врачи приходят, разуваются и пишут разборчиво?

По той же, что и в журавлях хамят, а в метро не хамят :)
Perfecto fluoro





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей