Сообщений в теме: 1187

[SergeyT81]

Ura

Деньги кончатся, и вы опять будете искать, на чьем шампанском рыбку кушать  

О, еще один туда же... Все бы вам чужие деньги считать.

Если бы вы хоть немного слушали Кургиняна, то знали бы, что денежные отношения в движении "Суть времени" отсутствуют, их туда вполне сознательно не пускают. Представьте себе - сотни клубов "Суть времени" в разных городах оформились самостоятельно. Раздатки, поездки, флаги - это не чьи деньги, это наши деньги, часто оторванные от семей.

Люди не за деньги собрались, а за идею - за СССР2.0.

Эти люди собрались еще до призыва Кургиняна объединяться. И никуда эти люди не денутся, Юра.

То, то что мы делаем в Брянске, требует больше затрат времени и усилий, чем денежных затрат. Денежные затраты несколько взрослых мужиков тянут. Но с деньгами или без них, мы будем продолжать делать то, что делаем. И, разумеется, не только дискуссионным клубом будем заниматься.

Сообщение отредактировал SergeyT81: 05 апреля 2012 - 09:31

[Ura]

Ura

Деньги кончатся, и вы опять будете искать, на чьем шампанском рыбку кушать

О, еще один туда же... Все бы вам чужие деньги считать.

Если Кургинян не нужен был Государю исключительно как жупел в виде утрированного коммуняки, то хрен бы он получил финансирование

Если бы вы хоть немного слушали Кургиняна,

Простите, но выслушивать слюнобрызжущих сектантов как-то не торкает

то знали бы, что денежные отношения в движении "Суть времени" отсутствуют,

В РПЦ и прочих тоталитарных сектах деньги тоже формально - кака. Но вот пожертвования - самое то. Я к тому, что как бы вы не изощрялись с терминологией, но без бабла - и ни туда, и ни сюда (С) Волга-Волга

Люди не за деньги собрались, а за идею - за СССР2.0.

Ну йоптыть, куды ж нам без морковки в зубах (и сапога в заднице), да в светлое будущее?

Эти люди собрались еще до призыва Кургиняна объединяться. И никуда эти люди не денутся, Юра.

Люди, которые примыкают к иеговистам, шамбалистам, универсологам, сайентологам, мормонам и т.п. тоже никуда не денутся. И что с того? Становится или от этого ваше учение вечнее и вернее?

[SergeyT81]

Ura

Если Кургинян не нужен был Государю исключительно как жупел в виде утрированного коммуняки, то хрен бы он получил финансирование

В РПЦ и прочих тоталитарных сектах деньги тоже формально - кака.

Я понимаю, ваше желание, Юра, думать о нас плохо, но вы уж определитесь – то ли мы все купленные за казенные деньги, то ли готовые работать за бесплатно сектанты. Утверждать то и другое вместе – это уже шиза.

Я бы на вашем месте выбрал первое. Потому что если объявлять нас сектантами, то придется искать религиозные мотивы (см. определение секты). А поскольку их нет, сколько не ройтесь в текстах нелюбимого вами Кургиняна, то получится, что вы «сектаством» называете патриотизм. Что в свою очередь не нас характеризует, как ущербных, а вас, Юра, как эгоиста и сволочь, который не любит свою страну.

Так что, думаю, для вас будет проще считать нас всех купленными.

[SergeyT81]

Это с нашего последнего дискуссионного клуба - о политических процессах 30-х годов (включая тему репрессий).
Докладчик, кстати, хорошо подготовился.

[grottamare]

http://www.youtube.com/watch?v=uzPXCIMAlt4

Это с нашего последнего дискуссионного клуба - о политических процессах 30-х годов (включая тему репрессий).
Докладчик, кстати, хорошо подготовился.

Докладчик слабо подготовленный. На троечку. Он даже не понимает разницы между "политическими процессами" и "массовыми операциями" - для него это все "репрессии"... То есть, собственно говоря доклад вообще не по теме. Тот доклад, который прозвучал должен был быть по другому озаглавлен для начала.

[grottamare]

И еще смешной чувак на отметке 1:13:.. убивает - читайте говорит материалы февральско-мартовского Пленума - там, мол, Эйхе в своем выступлении требовал чрезвычайных полномочий...
http://www.memo.ru/h..._1937/index.htm
Вот выступления Эйхе на этой Пленуме - никаких чрезвычайных полномочий он не требовал, врать не надо... А товарищам рекомендация - цыганского историка Юрия Жукова воспринимать немножко критически... А то он в больших дозах на психическое здоровье влияет неблагоприятно.
И в очередной раз отмечаю хамство по отношению к заслуженному человеку приглашенному, профессору Дубровскому...

[SergeyT81]

grottamare

Докладчик слабо подготовленный. На троечку. Он даже не понимает разницы между "политическими процессами" и "массовыми операциями"

Да уж, содержательная у вас критика.

И еще смешной чувак на отметке 1:13:.. убивает - читайте говорит материалы февральско-мартовского Пленума - там, мол, Эйхе в своем выступлении требовал чрезвычайных полномочий...

Тут небольшая путаница, потому что речь, собственно, идет о событиях не одного, а двух пленумов - февраль-мартовского и июньского.

Вот здесь выступление Эйхе в февраля
http://memo.ru/history/1937/vi9306.htm

Почитайте внимательно, Эйхе почти все время говорит об окопавшихся врагах, о том, что у них есть ресурсы воспользоваться выборами. И о том, что членам партии (т.е. читай секретарям, которые на выборах в декабре будут вынуждены вести честную конкурентную борьбу с другими кандидатами) надо быть к этому готовыми.

В том же русле – об окопавшихся врагах, которые могут воспользоваться выборами – говорят Хрущев, Мирзоян, Кабаков. Читайте их выступления.

Это было в феврале. А в июне был другой пленум.

И сразу после него Эйхе первым подал заявку о создании тройки в своем регионе для ликвидации окопавшейся контры. Вслед за Эйхе подобные заявки поступают десятками от других секретарей обкомов.

Т.е. буквально незадолго до выборов (которые должны быть в декабре) эти господа получают особые полномочия для борьбы с «контрой» в своих регионах. И начинают вычищать те самые "неблагонадежные" элементы, о которых говорили в феврале. Т.е. вычищают оппозицию. Это еще и запугает эту самую оппозицию, которая десять раз подумает, стоит ли высовываться в условиях, когда такие как Эйхе имеют возможность репрессировать людей.

В итоге идея выборной конкуренции летит к чертям. И все эти господа, которые при свободных выборах могли проиграть другим кандидатам из народа (а некоторые проиграли бы наверняка, ибо много чего успели натворить), теперь почувствовали себя на коне, и, разумеется, выиграли выборы в своих регионах. Т.е. почистить партию путем законных выборов не получилось.

Однако, секретари не долго резвились. Уже в январе был собран пленум, где секретарям был дан недвусмысленный сигнал: вы чего творите? Сначала снимают Постышева, а потом и Эйхе. В ноябре снимают Ежова, а деятельность внесудебных троек навсегда запрещают. Затем начинаются реабилитации невинно пострадавших, которые проводит, кто бы вы думали, Лаврентий Павлович Берия.

Сообщение отредактировал SergeyT81: 11 апреля 2012 - 11:06

[grottamare]

grottamare

Докладчик слабо подготовленный. На троечку. Он даже не понимает разницы между "политическими процессами" и "массовыми операциями"

Да уж, содержательная у вас критика.

И еще смешной чувак на отметке 1:13:.. убивает - читайте говорит материалы февральско-мартовского Пленума - там, мол, Эйхе в своем выступлении требовал чрезвычайных полномочий...

Тут небольшая путаница, потому что речь, собственно, идет о событиях не одного, а двух пленумов - февраль-мартовского и июньского.

Вот здесь выступление Эйхе в февраля
http://memo.ru/history/1937/vi9306.htm

Почитайте внимательно, Эйхе почти все время говорит об окопавшихся врагах, о том, что у них есть ресурсы воспользоваться выборами. И о том, что членам партии (т.е. читай секретарям, которые на выборах в декабре будут вынуждены вести честную конкурентную борьбу с другими кандидатами) надо быть к этому готовыми.

В том же русле – об окопавшихся врагах, которые могут воспользоваться выборами – говорят Хрущев, Мирзоян, Кабаков. Читайте их выступления.

Это было в феврале. А в июне был другой пленум.

И сразу после него Эйхе первым подал заявку о создании тройки в своем регионе для ликвидации окопавшейся контры. Вслед за Эйхе подобные заявки поступают десятками от других секретарей обкомов.

Т.е. буквально незадолго до выборов (которые должны быть в декабре) эти господа получают особые полномочия для борьбы с «контрой» в своих регионах. И начинают вычищать те самые "неблагонадежные" элементы, о которых говорили в феврале. Т.е. вычищают оппозицию. Это еще и запугает эту самую оппозицию, которая десять раз подумает, стоит ли высовываться в условиях, когда такие как Эйхе имеют возможность репрессировать людей.

В итоге идея выборной конкуренции летит к чертям. И все эти господа, которые при свободных выборах могли проиграть другим кандидатам из народа (а некоторые проиграли бы наверняка, ибо много чего успели натворить), теперь почувствовали себя на коне, и, разумеется, выиграли выборы в своих регионах. Т.е. почистить партию путем законных выборов не получилось.

Однако, секретари не долго резвились. Уже в январе был собран пленум, где секретарям был дан недвусмысленный сигнал: вы чего творите? Сначала снимают Постышева, а потом и Эйхе. В ноябре снимают Ежова, а деятельность внесудебных троек навсегда запрещают. Затем начинаются реабилитации невинно пострадавших, которые проводит, кто бы вы думали, Лаврентий Павлович Берия.

Конечно, содержательная! Человек заявил доклад "Политические процессы 30-х годов", а рассказывает про то сколько в тюрьмах сидело, да про статистику по массовым операциям. Это вообще из другой оперы, понимаете? Что ж Вам еще более содержательного представить?

Концепцию Жукова мне не нужно пересказывать. Я ее читал и нахожу ее вздорной. То что Вы элегантно называете "путаницей" является на самом деле ложью и передергиванием. Выступающий товарищ заявил буквально: "Я поражен, что оппонент не в курсе того, что Эйхе на февральском Пленуме требовал чрезвычайных полномочий". А на самом деле выступление Эйхе на февральско-мартовском Пленуме было абсолютно рядовым - он гнал ту же пургу, что и все остальные, пургу, которую хотел слышать Сталин "про окопавшихся врагов" и так далее... А вот далее начинаются придумки Юрия Жукова, которые вам нравятся и которые вы транслируете, придумки, которые не подтверждены НИКАКИМИ документами, НИКАКИМИ источниками. Стенограммы июньского Пленума не сохранились, пресловутой "Записки Эйхе" не существует в виде документа и так далее и тому подобное...

http://all-decoded.l...com/164490.html

[grottamare]

http://corporatelie....l.com/6173.html

Это еще по товарищу Жукову мнение...

[SergeyT81]

grottamare

Конечно, содержательная! Человек заявил доклад "Политические процессы 30-х годов", а рассказывает про то сколько в тюрьмах сидело, да про статистику по массовым операциям.

Я еще раз повторю, ваша критика чрезвычайно содержательная.

Концепцию Жукова мне не нужно пересказывать.

Успокойтесь, Жуков не обладает монополией на концепции. Мы говорим о своей концепции, а не концепции Жукова.

Суть нашей концепции прозвучала в выступлении.
Мы и не говорили, что виноват в репрессиях только Эйхе или кто-то еще. Диверсионная деятельность иностранных государств, борьба вождей за высшие посты и борьба местных элит за свои посты, подготовка к войне - это все нужно рассматривать в комплексе. В истории не бывает универсального банального ответа - кто виноват.

То что Вы элегантно называете "путаницей" является на самом деле ложью и передергиванием.

Вы знаете, единственная неточность в том, что сказал Марк Анатольевич – это что чрезвычайное положение Эйхе попросил ввести на своей территории чуть позже.

Картины в целом эта деталь не меняет. У адекватных людей это не называется неточность.

на самом деле выступление Эйхе на февральско-мартовском Пленуме было абсолютно рядовым

А это вы сами решаете, что было на самом деле?

он гнал ту же пургу, что и все остальные, пургу, которую хотел слышать Сталин "про окопавшихся врагов" и так далее

О, вы и мысли, оказывается, умеете читать, кто и чего хотел?

Стенограммы июньского Пленума не сохранились, пресловутой "Записки Эйхе" не существует в виде документа и так далее и тому подобное

А мы хоть слово сказали про записку Эйхе? Ну-ну.

* * *
А теперь, уважаемый, ответьте на вопросы – да или нет:

- Проект новой конституции предполагал возможность старым секретарям обкомов не быть избранными? Да или нет?

- Эйхе и другие секретари обкома высказывали озабоченность на пленуме в феврале наличием контры, которая может воспользоваться избирательными правами, и что это представляет проблему партии? Да или нет?

- После июньского пленума за 5 месяцев до выборов секретари обкомов требовали себе особых полномочий для того, чтобы изжить активизировавшуюся контру в своих регионах? Да или нет?

- Являются особые права секретарей обкомов в связи с создание троек тем фактором, который позволяет влиять на итоги выборов? Да или нет?

- Все секретари были благополучно переизбраны. Да или нет?

- На январском пленуме 1938 секретаря Постышева заставили держать ответ за то, что устраивал обширные репрессии в партийных органов своей области? Да или нет?

- Постышева сняли с работы секретаря? Да или нет?

- Эйхе сняли с работы секретаря? Да или нет?

- Тройки были запрещены в ноябре 1938-го? Да или нет?

- Берия провел реабилитацию сотен тысяч несправедливо репрессированных? Да или нет?

Это называется факты то, что я перечислил.
А объяснять эти факты можно по-разному.

Можно предположить, что всем этим дирижировал Сталин, который был таким маньяком, который сам предлагал свободные выборы, потом отменял их. Сначала заставлял секретарей говорить о засевших врагах, потом зачем-то репрессировал тех, кто с этими врагами усердно боролся. Сначала сажал людей, потом проводил массовые реабилитации. Да, можно смотреть на это, как grottomare, но на мой взгляд, это не объяснение, а шиза.

Есть куда более логичные объяснения, в которых нет всемогущего Сталина, а есть сложная политическая борьба внутри партии. В которой видно, что люди совершают ошибки, несут за это ответственность и пытаются их исправлять.

[grottamare]

===Я еще раз повторю, ваша критика чрезвычайно содержательная.

А я еще раз повторю Вам, что докладчик сделал доклад не на заявленную тему. Чем проявил неуважение к аудитории. Ко мне в частности. Ибо я желал прослушать доклад на тему "Политические процессы 30-х", а услышал совершенно другое...

===Успокойтесь, Жуков не обладает монополией на концепции. Мы говорим о своей концепции, а не концепции Жукова.

Я абсолютно спокойно утверждаю, что вы просто транслируете концепцию Жукова. Монополией на концепции он, конечно, не обладает, тем не менее вы повторяете именно его аргументацию и его доводы. Да еще и некорректно пытаетесь себе присвоить приоритет.

====Вы знаете, единственная неточность в том, что сказал Марк Анатольевич – это что чрезвычайное положение Эйхе попросил ввести на своей территории чуть позже.
Картины в целом эта деталь не меняет. У адекватных людей это не называется неточность.

Э, нет. Марк Анатольевич высказал удивление ("я поражен") уровнем осведомленности в теме оппонента, уважаемого профессора Дубровского. Он поражен, видите ли, что профессор Дубровский не знал, что Эйхе на февральско-мартовском Пленуме требовал чрезвычайных полномочий для себя. А выясняется, что Эйхе и не требовал никаких особых полномочий на этом Пленуме. Перепутал Пленумы, Марк Анатольевич? Бывает. У адекватных людей это называется ложь. Стоит тогда извиниться перед профессором. Вот здесь хотя бы - на этой площадке. Да заодно и привести наконец-то документ - а где и когда, собственно, Эйхе требовал для себя чрезвычайных полномочий?

====- Проект новой конституции предполагал возможность старым секретарям обкомов не быть избранными? Да или нет?

Вопрос некорректный. Ведь речь идет не о перевыборах секретарей обкомов... Старые секретари обкомов могли не быть избранными в высший орган управления и по Конституции 1924 года. И что? Однако, если требуется однозначный ответ на некорректный вопрос - ответ - Да.

====Эйхе и другие секретари обкома высказывали озабоченность на пленуме в феврале наличием контры, которая может воспользоваться избирательными правами, и что это представляет проблему партии? Да или нет?

Конечно, Да. Высказывал, но именно в режиме обеспокоенности. Что придется в непростых условиях вести предвыборную компанию."Но осталась немалая группа заядлых врагов, которые будут пытаться всеми мерами продолжать борьбу, будут пускать в ход клевету и провокацию во время выборов, будут пытаться причинять нам разные гадости". То есть, Эйхе говорит о том, что враги будут "причинять нам разные гадости", но он не требует уничтожить всех врагов и не требует себе никаких чрезвычайных полномочий.

===После июньского пленума за 5 месяцев до выборов секретари обкомов требовали себе особых полномочий для того, чтобы изжить активизировавшуюся контру в своих регионах? Да или нет?

Нет. Я не знаком с консолидированной позицией "секретарей обкомов", которые требовали бы себе "особых полномочий".

===Являются особые права секретарей обкомов в связи с создание троек тем фактором, который позволяет влиять на итоги выборов? Да или нет?

Конечно, Нет. Вы помните состав "троек". Сам по себе первый секретарь не получал никаких "особых прав" - эти права получала "тройка". Вот если бы вы сформулировали правильно и написали вместо "секретарей обкомов" - "троек" - я бы ответил "Да".

===Все секретари были благополучно переизбраны. Да или нет?

Не проводил специального исследования. Поэтому ответ: Не знаю. Но опять обращаю внимание на некорректность вопроса - не "переизбраны", а "избраны".

===На январском пленуме 1938 секретаря Постышева заставили держать ответ за то, что устраивал обширные репрессии в партийных органов своей области? Да или нет?

Да. Только еще до Пленума Политбюро осудило товарища Постышева и Пленум только зафиксировал опалу.

===Постышева сняли с работы секретаря? Да или нет?

Да.

===Эйхе сняли с работы секретаря? Да или нет?

Да.

===Тройки были запрещены в ноябре 1938-го? Да или нет?

Да, упразднены.

===- Берия провел реабилитацию сотен тысяч несправедливо репрессированных? Да или нет?

По количеству не готов подтверждать, но Да - значительное число людей было реабилитировано.

===А объяснять эти факты можно по-разному.

Совершенно верно. Причем можно делать это тактично, как grottamare, а можно истерично и по-хамски, как SergeyT81, искажая ники оппонента и называя его взгляд "шизой".

У меня тоже, кстати, есть всего лишь один вопросик, соблаговолите ответить:

- А ведь при товарище Сталине были еще и потом выборы в Верховный Совет СССР. Понятно, что согласно вашей теории в 1937 году провести демократические выборы помешали "враги народа". А кто же помешал товарищу Сталину впоследствии провести те самые "честные, конкурентные выборы"? Или давайте в вашем стиле (какой-то у вас "Навальный стайл" прямо) вопрос поставим: провел ли товарищ Сталин честные и конкурентные выборы в СССР? Да или нет?

[SergeyT81]

grottamare

Стоит тогда извиниться перед профессором.

Ну так, приходите к нам и заставьте этого нехорошего человека извиниться.

Нет. Я не знаком с консолидированной позицией "секретарей обкомов", которые требовали бы себе "особых полномочий".

Тогда, наверное, уместнее говорить не «нет», а «не знаю».

Конечно, Нет. Вы помните состав "троек". Сам по себе первый секретарь не получал никаких "особых прав" - эти права получала "тройка".

А право участвовать в составе тройки? А тот факт, что идиот Постышев пересажал в своем регионе всю партийную оппозицию?

- А ведь при товарище Сталине были еще и потом выборы в Верховный Совет СССР. Понятно, что согласно вашей теории в 1937 году провести демократические выборы помешали "враги народа". А кто же помешал товарищу Сталину впоследствии провести те самые "честные, конкурентные выборы"?

Кстати, прекрасный вопрос.

Борьба внутри партии шла непрерывно – это можно и по дискуссиям 20-х проследить. Сталин был лишь одной из политических фигур. За ним стояла определенная группа, но были и другие.

Полагаю, что демократические выборы были затеяны, в том числе, для того, чтобы законным демократическим путем почистить состав партии и секретарей. Грубо говоря, кто плохо себя показывает в своем регионе, того не изберут. Ведь и сами секретари обсуждая выборы об этом говорят – что партия обленилась, что перестала вести разъяснительную работу. Что партийное руководство не выбирается снизу, а назначается сверху и т.д. Это тоже обсуждалось на том заседании, там не только о врагах говорили.

Но в итоге, процесс повернули в другую сторону, и самых неадекватных секретарей пришлось снимать уже не по итогам выборов, а по факту злоупотреблений вскоре после выборов.

Насколько мне известно, Сталин еще дважды пытался отстранить партию от управления страной – в 1944-м и еще раз – в 1953. Партия должна была заниматься только вопросами идеологии и подготовки кадров. Сталину это даже удалось осуществить, но, поскольку, через пару месяцев его не стало, партийная верхушка успела совершить откат.

[grottamare]

===Ну так, приходите к нам и заставьте этого нехорошего человека извиниться.

Мне приходить, чтобы его заставлять? Во-первых, это его проблема, а не моя. Он оскорбил человека, при этом оскорбил соврав. Извинившись можно статус лжеца и хама с себя снять. Не извинившись можно продолжать жить в этом статусе. Исключительно проблемы Марка Анатольевича.

===Тогда, наверное, уместнее говорить не «нет», а «не знаю»

На данный момент я отвечаю "нет" поскольку я много прочел по этой теме и считаю возможным для себя самому определить как мне "уместнее" отвечать на тот или иной вопрос. Вы бы могли очень просто поколебать мою уверенность предъявив соответствующие документы, однако, подобного развития событий мы не наблюдаем.

===А право участвовать в составе тройки? А тот факт, что идиот Постышев пересажал в своем регионе всю партийную оппозицию?

Я Вам четко разъяснил, что права были у "тройки", а не у секретаря обкома. Лично секретарь не получал никаких "особых прав" - в том числе и Постышев.

===Кстати, прекрасный вопрос.

Согласен. Чего не скажешь об ответе. Кстати, почему Вы требуете от меня однозначных ответов (и получаете их), а сами считаете себя вправе не отвечать однозначно - да или нет?

===Но в итоге, процесс повернули в другую сторону, и самых неадекватных секретарей пришлось снимать уже не по итогам выборов, а по факту злоупотреблений вскоре после выборов.

А Вы в курсе интересно, что "самых неадекватных секретарей" обкомов (причем достаточно многочисленную группу) сняли, арестовали и затем расстреляли как раз на том самом июньском Пленуме 1937 года? То есть, на том самом Пленуме, на котором по Вашей версии "красные бароны" устроили путч - на этом самом Пленуме их оказывается кушали с очень хорошим аппетитом.

===Насколько мне известно, Сталин еще дважды пытался отстранить партию от управления страной – в 1944-м и еще раз – в 1953.

"Пытался"... Забавно. Да он и отстранил ее от управления страной. Интересно, известно ли Вам какой перерыв был между 18 и 19 съездами партии? Известно ли Вам, с какой периодичностью проводились Пленумы ЦК ВКП(б), которые по Уставу партии должны были проводиться 2 раза в год?

[SergeyT81]

grottamare

Во-первых, это его проблема, а не моя.

Ошибаетесь. Это ж вы в претензии, а не кто-то другой.
Одно могу сказать точно – Марк Анатольевич форумов не читает, и я ему передавать ваши слова буду вряд ли. Потому как для меня тут проблемы нет. Но если вы считаете иначе – то это ваша проблема. Хотите высказать лично – пожалуйста. Не хотите – тоже никто плакать не будет.

На данный момент я отвечаю "нет" поскольку я много прочел по этой теме и считаю возможным для себя самому определить как мне "уместнее" отвечать на тот или иной вопрос.

А, ну, понятно. Не видел, значит нет.

Тогда скажите, уважаемый, свою версию. Т.е. если не было никаких телеграмм из регионов в ЦК ВКПБ, значит это ЦК приказом сверху сформировал тройки и приказом сверху выдавал лимиты в регионы. Так?

Я Вам четко разъяснил, что права были у "тройки", а не у секретаря обкома. Лично секретарь не получал никаких "особых прав" - в том числе и Постышев.

А вы читали стенограммы январского пленума? Как у Постышева спрашивают – ты чего у себя всех коммунистов пересажал. И он говорит – все враги. Другие секретари его с изумлением спрашивают – ВСЕ? Что, не было ни одного честного коммуниста? А он продолжает гнуть свою линию.

Ну, пусть один идиот Постышев, но ведь решение принимала тройка. То ли в этой тройке сидели еще два идиота, то ли влияние Постышева было достаточно сильным, чтобы пробить свою линию в этой конкретной тройке. И в том, в и в другом случае Постышев получает возможность терроризировать ему неугодных.

Вывод из этого какой?

Кстати, почему Вы требуете от меня однозначных ответов (и получаете их), а сами считаете себя вправе не отвечать однозначно - да или нет?

Ну, вы ведь тоже ответили с пояснениями, я вас за это не осуждаю, правда?
А так, ответ, разумеется, нет. Смена верхушки путем законных выборов была неудачной. Повторять эту неудачную попытку Сталин не стал.

А Вы в курсе интересно, что "самых неадекватных секретарей" обкомов (причем достаточно многочисленную группу) сняли, арестовали и затем расстреляли как раз на том самом июньском Пленуме 1937 года?

Это вообще о другом – о заговоре троцкистов, Тухачевском и прочее. Да, имел место и такой эпизод в нашей истории. Антисталинсты старательно мешают все в одну кучу, хотя
к дальнейшим событиям июня-июля этот эпизод имеет лишь косвенное отношение.

Да он и отстранил ее от управления страной.

Да ну. Это либеральная дурь, что один человек может управлять страной в одиночку. Поверить в этом может только тот, кто в жизни никем не управлял, и никаких сложных организационных задач не решал.

Сталин управлял страной при помощи верных ему людей. А верные ему люди – Сталинская группа – были партийными. Будете это отрицать?

[grottamare]

===Ошибаетесь. Это ж вы в претензии, а не кто-то другой.

Я? Что-то вы путаете... Я всего лишь зафиксировал факт хамства и лжи. И предъявил его. Дальше - проблемы Марка Анатольевича.

===ЦК приказом сверху сформировал тройки и приказом сверху выдавал лимиты в регионы. Так?

Нет, конечно. Не так. При чем тут ЦК? Политбюро. Сталин.

===Вывод из этого какой?

Так какой вывод? Отчего же вы замолчали-то? Сделать на базе ваших рассуждений вывод о том, что Постышев заранее все это придумал (вместе с Эйхе и другими "красными баронами") для того, чтобы не допустить свободных выборов - это очень смелый вывод. Дерзкая гипотеза, я бы даже сказал.

===Повторять эту неудачную попытку Сталин не стал.

А почему же? Ведь она стала неудачной по вашей версии только лишь из-за ультиматума первых секретарей обкомов. Если затем первые секретари стали лояльными Сталину - отчего же не повторить попытку и осуществить свою мечту о "честных и конкурентных выборах" товарищу Сталину?

===Это вообще о другом.

Да нет - это о том самом. Как же так получается - по вашей версии первые секретари обкомов имели столь сильное влияние, что смогли на июньском Пленуме заставить Сталина начать Большой террор. А выясняется, что на том самом июньском Пленуме приличное количество тех самых первых секретарей обкомов первыми пошли под нож репрессий.


===Сталин управлял страной при помощи верных ему людей. А верные ему люди – Сталинская группа – были партийными.

Что-то я в партийном Уставе не нахожу формулировок "верные ему люди", "сталинская группа"... А нахожу - "съезд", "пленум". А съезды ВКП(б) не созывались, про Пленумы товарищ Сталин тоже забыл. Как же так?

===Это либеральная дурь.

Как говорится - вот и поговорили. В таком режиме и в такой стилистике - общайтесь, пожалуйста, далее с подобными вам "марками анатольевичами"...У меня тоже достаточно сформировалось эпитетов для описания вашего уровня понимания проблем, но я воздержусь от их опубликования, так как я думаю, что каждый из читающих эту дискуссию оценит нас самостоятельно...

Сообщение отредактировал grottamare: 16 апреля 2012 - 10:15

[SergeyT81]

grottamare

Я всего лишь зафиксировал факт хамства и лжи. И предъявил его. Дальше - проблемы Марка Анатольевича.

Ну, видите ли... Это ваша проблема, что вы что-то там зафиксировали.

Нет, конечно. Не так. При чем тут ЦК? Политбюро. Сталин.

Повторяю вопрос. Количество репрессированных в каждом конкретном регионе чем определялось? Это Сталин их из пальца высосал?

Если затем первые секретари стали лояльными Сталину

Не стали они лояльны, просто самых наглых сняли, а остальных призвали к порядку.
Что, конечно, возмутительно. Вот только в сталинское время порядок был нужен для дела, и без этого порядка, по всей видимости, нам бы войну не пережить.

отчего же не повторить попытку и осуществить свою мечту о "честных и конкурентных выборах" товарищу Сталину?

При чем тут «мечта»?
У свободных выборов была конкретная задача. Решать ее можно по разному.
Во-первых, группировка Сталина в итоге победила конкурентов (глупо считать иначе). Во-вторых, военное и послевоенное время явно не лучшее время для «демократичности» (подумайте, например, почему Рузвельт избирался четыре раза подряд).

Да нет - это о том самом. Как же так получается - по вашей версии первые секретари обкомов имели столь сильное влияние, что смогли на июньском Пленуме заставить Сталина начать Большой террор.

Имели, а что им Сталин мог противопоставить?
Если они сначала говорят о проблеме – засилии подрывных элементов. Если требуют особых полномочий - что им Сталин может сделать? Сказать: «нет, ребята, полномочий вам не дам»? А на каком основании? Если столько уважаемых людей на пленуме (!) говорят, что проблема есть, то ее надо решать, так ведь? А если ты не решаешь проблему, значит сам саботажник.
Меры принимаются. По итогам июньского пленума им предлагают в пятидневный срок сообщить, кому и требуются полномочия и в каком количестве. И они начинают слать телефонограммы в Москву десятками.

А выясняется, что на том самом июньском Пленуме приличное количество тех самых первых секретарей обкомов первыми пошли под нож репрессий.

Сняли тех, кто прошел по делу троцкистов. Шло расследование заговора военных, и тех, кто оказался причастен – сняли.

Очевидно, наличие заговорщиков и троцкистов было не единственной проблемой партии.

У меня тоже достаточно сформировалось эпитетов для описания вашего уровня понимания проблем

Это взаимно.

Как говорится - вот и поговорили.

Воля ваша.
Может быть, конечно, дело не в высосанной из пальца обиде а в том, что нечего больше сказать. Потому что свое видение и его обоснование фактами вы не описали, а единственный ваш аргумент против моего видения - «я много читал на эту тему».
Но, в любом случае, не смею вас больше задерживать.

Сообщение отредактировал SergeyT81: 16 апреля 2012 - 12:21

[Hron]

Кстати, а что там с Кургиняном?

Он жив вообще?

Я не хочу гордо-злобно повторять, что я весь предыдущий год писал - что нет никакого "патриота-Кургиняна" (был, да стал предателем Родины), но что есть только проект Кремля по уводу голосов патриотов, коммунистов и т.д. в копилку антинародного режима - и что когда выборы закончатся и Кургинян получит свои тридцать сребреников - его отовсюду сольют.

Ах, как со мной спорили, горячились, кричали нет-нет и т.д.

Но я к этому привык. И дело-то не в этом.

Согласитесь - как-то совсем мгновенно его выключили - вроде как вы сидели в комнате, в которой на полную громкость были врублены телевизор, три магнитофона, ещё работала сигнализация от машины и т.д. и т.п. - и вдруг - БАЦ! - и сразу всё затихло. Вот так и тут.

Даже как-то неприлично получилось - никто не соблёл даже видимости приличий, повторяю. Как мочить коммунистов, патриотов, националистов и национал-патриотов - так выпускают этого бесноватого, а как выборы закончились - БАЦ! - и всё. СРАЗУ ЖЕ - В ОДИН ДЕНЬ. Будто и не было.

Ни на том телеканале, ни на другом, ни на третьем, ни на десятом.

А где все эти "многомиллионные" митинги? Они же вроде как говорились, что "не пропутинские". Чего ж не проводить и дальше их? Или он уехал бороться с "оранжевой угрозой" на Мальдивы на полгодика, а члены его секты "Суть времени" теперь тихо плачут в подушку и имеют абстинентный синдром, не получая привычной порции слюней и разбрызганных по всему телеэкрану соплей?

[grottamare]

===Это ваша проблема, что вы что-то там зафиксировали.

Факту все равно - зафиксировал я его или нет. Он от этого не перестает быть фактом. Марк Анатольевич - лжец и хам - на этот факт я, увы, уже повлиять не могу и таким образом он не может быть моей проблемой.

===Количество репрессированных в каждом конкретном регионе чем определялось? Это Сталин их из пальца высосал?

Количество определялось конкретными условиями в конкретном регионе. А задание определить количества дал лично товарищ Сталин, лично подписав Постановление Политбюро "Об антисоветских элементах" №51/94 от 2.07.1937

===У свободных выборов была конкретная задача. Решать ее можно по разному.

И какая же это была задача?

===военное и послевоенное время явно не лучшее время для «демократичности» (подумайте, например, почему Рузвельт избирался четыре раза подряд)

Да, наверное, поэтому в тех же США в тот самый "послевоенный" (до смерти Сталина) период Трумэн и Эйзенхауэр успели избраться в Президенты. А в Великобритании Эттли сменил Черчилля вообще в июле 1945. Поэтому как-нибудь уже можно было "честные и конкурентные выборы" запланировать хотя бы. Было бы желание...

===Имели, а что им Сталин мог противопоставить? Если они сначала говорят о проблеме – засилии подрывных элементов. Если требуют особых полномочий - что им Сталин может сделать?

Разрешите осведомиться - а как эти самые первые секретари канализировали свое влияние? Через кого? Просто выступлениями на Пленуме ультиматум не поставишь - нужны люди, которые поддерживают такую точку зрения в Политбюро. Кто же эти люди? Кто поддержал "красных баронов"? Как они смогли поставить ультиматум Сталину? Да еще такой, что не оставил никаких следов в источниках? Вы вообще читали конспект доклада Ежова на июньском Пленуме? Ведь прения именно по этому докладу не стенографировались? По Вашей версии Ежов был ставленником "красных баронов" что ли и наперекор Сталину стал требовать особых полномочий для первых секретарей?

===По итогам июньского пленума им предлагают в пятидневный срок сообщить, кому и требуются полномочия и в каком количестве. И они начинают слать телефонограммы в Москву десятками.

Телефонограммы они шлют согласно Постановления Политбюро.

===Сняли тех, кто прошел по делу троцкистов. Шло расследование заговора военных, и тех, кто оказался причастен – сняли.

Эта ваша ремарка показывает, что конспекта доклада Ежова на июньском Пленуме вы все-таки не читали. Прочитайте и возвращайтесь. Кстати, очень важный момент - та самая западносибирская "тройка", которую создали вначале и, собственно, на базе наличия которой строит свою концепцию Жуков - ведь эта "тройка" не вперед всех была создана на самом деле - это была особая "ровсовская" "тройка" (опять же см.конспект доклада Ежова), а для массовой операции по приказу №447 была создана западносибирская "тройка" на общих основаниях - такая же - как и в других регионах.

===ваш аргумент против моего видения

У вас нет видения. Вы транслируете концепцию Юрия Жукова. Очень слабо обоснованную концепцию. Которая серьезной научной критики не выдерживает.

===Потому что свое видение и его обоснование фактами вы не описали.

У меня нет своего видения. Что бы вы сказали про меня, если бы я сказал: "У меня есть свое видение по поводу вопроса сколько будет дважды два?" Я согласен с концепцией, которую основываясь на базе огромного массива исторических источников представили и научно обосновали Олег Хлевнюк, Владимир Хаустов, Леннарт Самуэльссон, Никита Петров, Марк Янсен и многие другие исследователи. Я уверен, что вы способны с помощью простых поисковых средств найти труды этих авторов и ознакомиться с их концепцией.

===дело не в высосанной из пальца обиде

"шиза", "дурь" - это "высосанной из пальца"? Учтите, я отвечаю не из уважения к вам, а для того, чтобы еще хотя бы десяток-другой людей задумались над этими серьезными вопросами. И задумались не в пример вам - серьезно.

===члены его секты "Суть времени" теперь тихо плачут в подушку и имеют абстинентный синдром, не получая привычной порции слюней и разбрызганных по всему телеэкрану соплей?

Нет-нет...он их уверенно продолжает троллить на своем сайте...

Сообщение отредактировал grottamare: 18 апреля 2012 - 02:49

[SergeyT81]

grottamare
[quote]Марк Анатольевич - лжец и хам - на этот факт я, увы, уже повлиять не могу и таким образом он не может быть моей проблемой[/quote]
Вы, похоже, не знаете в чем разница между фактом и мнением. Это, кстати, прямой путь к тому, чтобы жить в иллюзорной реальности («мое мнение и есть реальность». Но это ваша проблема.

[quote]задание определить количества дал лично товарищ Сталин, лично подписав Постановление Политбюро "Об антисоветских элементах" №51/94 от 2.07.1937[/quote]
Разумеется. Если секретари хором ноют «у нас проблемы, надо что-то делать», Сталин им отвечает: если проблема есть, определите масштаб проблемы в пятидневный срок.

Интереснее другое – долго ли продержался бы Сталин, если бы проигнорировал заявления секретарей.

[quote]И какая же это была задача? [/quote]
Почистить партию путем свободных выборов.
Но чистка, в итоге, получилась более жесткой.

[quote]Да, наверное, поэтому в тех же США в тот самый "послевоенный" (до смерти Сталина) период Трумэн и Эйзенхауэр успели избраться в Президенты. А в Великобритании Эттли сменил Черчилля вообще в июле 1945. [/quote]
А вы в курсе, что Сталин трижды (!) просил снять с него полномочия? И чем это всегда кончалось?

[quote]Разрешите осведомиться - а как эти самые первые секретари канализировали свое влияние? Через кого? [/quote]
А в чем сложность обвинить Сталина, если есть проблема – окопавшиеся враги – о которой говорят авторитетные люди. А тут Сталин, почему-то не принимает мер. И этим подставляется – потому что секретари получают возможность обвинить Сталина перед партией в покрывательстве врагов советского государства.

[quote]Вашей версии Ежов был ставленником "красных баронов" что ли и наперекор Сталину стал требовать особых полномочий для первых секретарей? [/quote]
Насчет Ежова не знаю, был ли он чьим-то ставленником. Прежде всего, он был дуралеем и формалистом, который привык работать с бумажками, а не людьми. И он завел такое «правосудие», так набедокурил, что потом его самого пришлось пускать в распыл.

[quote]Телефонограммы они шлют согласно Постановления Политбюро. [/quote]
А постановление Политбюро появилось в результате их заявлений.

[quote]Эта ваша ремарка показывает, что конспекта доклада Ежова на июньском Пленуме вы все-таки не читали. [/quote]
Для начала приведите хоть одно солидное в научном мире издание, где конспект Ежова опубликован.

[quote]У вас нет видения. Вы транслируете концепцию Юрия Жукова. [/quote]
Разве только Жуков продвигает эту концепцию?

[quote]Очень слабо обоснованную концепцию. [/quote]
А кто определяет «слабость» концепции доктора исторических наук Юрия Жукова - автора нескольких монографий, сотни научных статей, посвящённых истории СССР 1920-1950 годов?
Вы, что ли?

[quote]Которая серьезной научной критики не выдерживает. [/quote]
Ха-ха, и какая же концепция, по-вашему, выдерживает научную критику?

[quote]Нет-нет...он их уверенно продолжает троллить на своем сайте... [/quote]
Продолжает, будьте покойны.

Прошли те времена, когда власть могла отключать неугодных просто обрезая доступ к ТВ. Сейчас эпоха интернета.

Кургинян продолжает работать, и продвигает все ту же линию. Она не изменилась.
Кургинян по-прежнему доступен через интернет.
С телевидения он ушел, зато мы – Суть времени - пришли из интернета в реал. Никакой ТВ рядом с этим даже близко не стоял.

Сообщение отредактировал SergeyT81: 18 апреля 2012 - 11:10

[Hron]

Прошли те времена, когда власть могла отключать неугодных просто обрезая доступ к ТВ. Сейчас эпоха интернета.

C каких пор Кургинян стал неугодным для власти?