Перейти к содержимому


- - - - -

Бесплатная медицина Брянска


  • Вы не можете ответить в тему
Сообщений в теме: 389

#41 13)

13)

    Обитатель

  • Пользователи
  • 31 430 сообщений

Отправлено 13 октября 2007 - 01:00

Панде
Наверное, желтенькие капельки с фурациллином?
Ими многие поколения лечили, а теперь стали несовместимы. Самое интересное, что именно такими копеечными каплями, а не дорогостоящими или сильными препаратами ( лечат в лорбольницах гаймориты и тп. сопельные болезни. И не по причине бедности, а по причине того, что наименьший вред наносится.
Так что врачиха и правда хотела как лучше для маленького.
Я теперь уже сознательно бегаю по аптекам и заказываю изготовление именно подобных.

#42 Kkaterina

Kkaterina

    дитЁ наивное

  • Старожилы
  • 19 856 сообщений

Отправлено 13 октября 2007 - 04:23

Далеко не всегда людям бывают нужны лекарства. И последнее дело, когда врача будут учить, что ему выписывать, и оценивать его профессионализм тем, насколько дорогое льготное лекарство он выписал.


Не отрицаю - не все таблетки нужны! Я сама противник подобных методов лечения, а именно-пичканья себя дрянью.
Но не выписать витамины для беременной!!!! Эта врач двум моим знакомым сказал их покупать (а таблетки недешёвые!), и только одна из них потребовала выписать.. (по закону..)

#43 13)

13)

    Обитатель

  • Пользователи
  • 31 430 сообщений

Отправлено 13 октября 2007 - 08:15

Помнится все собирались в стране вводить так называемые "стандарты". Т.е., примерно так: если тебе поставили диагноз ОРЗ, значит тебе должны выписать строго определенный минимальный перечень лекарств, сделать определенный перечень анализов, назначить определенное физиолечение.
Если это не будет выполнено, врача и больницу накажут.

Вот только не знаю, чем эти намерения закончились? Есть тут медики, пояснить?

#44 Vasilisa

Vasilisa

    Участник

  • Пользователи
  • 178 сообщений

Отправлено 13 октября 2007 - 09:06

Помнится все собирались в стране вводить так называемые "стандарты". Т.е., примерно так: если тебе поставили диагноз ОРЗ, значит тебе должны выписать строго определенный минимальный перечень лекарств, сделать определенный перечень анализов, назначить определенное физиолечение.
Если это не будет выполнено, врача и больницу накажут.

Вот только не знаю, чем эти намерения закончились? Есть тут медики, пояснить?


Поясняю. Мало чем хорошим закончится. Во-первых, врач перестанет думать. Во-вторых, там, где действительно можно обойтись 1-2 лекарствами, придется выписывать штук десять - иначе или посадят или засудят. По такой системе в США работают. У них самая дорогостоящая и наименее в экономическом плане эффективная медицина. И еще у них есть парадокс - если больной умер, но ему все было назначено по стандарту - врач молодец. А если выздоровел, но назначено не все - у врача могут быть проблемы. У них особые страдания есть, у бедных американцев, лекарственная болезнь называется..
И вообще, эти стандарты приводят только к абсурду. А в нашей нищей медицине они вообще до добра не доведут.
PS - а если поставили диагноз ОРЗ - вообще, по крупному счету, кроме обильного теплого питья можно ничего и не делать.

#45 13)

13)

    Обитатель

  • Пользователи
  • 31 430 сообщений

Отправлено 13 октября 2007 - 09:12

Ну ОРЗ это как пример))
А то потом читаешь в собственной карточке с изумлением, что тебе предлагалась госпитализация и ты от нее отказалась!!
Ясны причины, почему карточки так уперто боятся в руки больным давать.
Такого понапишут, было и не было... будто тебя на приеме с ног до головы обнюхали.

#46 Vasilisa

Vasilisa

    Участник

  • Пользователи
  • 178 сообщений

Отправлено 13 октября 2007 - 09:22

Ну ОРЗ это как пример))
А то потом читаешь в собственной карточке с изумлением, что тебе предлагалась госпитализация и ты от нее отказалась!!
Ясны причины, почему карточки так уперто боятся в руки больным давать.
Такого понапишут, было и не было... будто тебя на приеме с ног до головы обнюхали.


Передайте привет страховым компаниям. Они сейчас план требуют по приему больных в поликлинике. Получается опять же парадокс. Если доктор работает так, что к нему человек один раз пришел и выздоровел - он своих денег не отрабатывает. А вот если у него на приеме - 40 человек, и масса из них повторно пришла - молодец, передовик производства. Остается или каждый день больного человека в поликлинику гонять, или в карточке что-то писать.. Причем писать много.
Вы видите одну сторону современных реформ - врачи - другую. И поверьте, их другая сторона абсолютно не радует. С каждым годом в медицине становится все больше бумажек, и все меньше времени остается собственно на пациента и на медицину. К сожалению, врачи - тоже заложники этой системы, и мало что могут изменить. Хотя очень бы и хотели.

#47 Raia wa Urusi

Raia wa Urusi

    Забанен до 17.04.2013

  • Пoльзователи
  • 1 445 сообщений

Отправлено 14 октября 2007 - 02:47

- рекомендую добавку, которую можете купить во дворе дома по ул. Калинина..., вот вам моя карточка, там отдадите.
И так все чаще и больше. И по этой причине, кстати, опасаюсь платной медицины. Если в поликлиниках еще стесняются нагло навязывать, то у платников, уверена, впаривание дорогого и ненужного будет в ходу


Пройденный этап для столицы... тут дело доходило даже до того, что они рецепт специальный выписывали и печать свою ставили... причем это все на бланке конторы, которая торгует добавками. Самый ржачь - в инет магазине конторы эта безвредная и бесполезная добавка стоит 150 рублей, а по рецепту врача в ларьке этой конторы она стоит 850 рублей.

#48 Raia wa Urusi

Raia wa Urusi

    Забанен до 17.04.2013

  • Пoльзователи
  • 1 445 сообщений

Отправлено 14 октября 2007 - 02:50

Помнится все собирались в стране вводить так называемые "стандарты". Т.е., примерно так: если тебе поставили диагноз ОРЗ, значит тебе должны выписать строго определенный минимальный перечень лекарств, сделать определенный перечень анализов, назначить определенное физиолечение.
Если это не будет выполнено, врача и больницу накажут.

Вот только не знаю, чем эти намерения закончились? Есть тут медики, пояснить?


Старшей в Брянске по такому стандарту как-то два курса гентомицина выписали, благо заметил и разорвал всех виновников в клочья. Это все при том, что в инструкции к лекарству есть запрет на два курса подряд и куча всяких противопоказаний. Молчу уже про то, что его вообще выписывали. И старшую и младшую лечим детским сумамедом, который суспензия, и голову себе не забиваем.

#49 Vasilisa

Vasilisa

    Участник

  • Пользователи
  • 178 сообщений

Отправлено 14 октября 2007 - 09:18

Старшей в Брянске по такому стандарту как-то два курса гентомицина выписали, благо заметил и разорвал всех виновников в клочья. Это все при том, что в инструкции к лекарству есть запрет на два курса подряд и куча всяких противопоказаний. Молчу уже про то, что его вообще выписывали. И старшую и младшую лечим детским сумамедом, который суспензия, и голову себе не забиваем.


Два курса подряд гентамицина - это не есть гуд, но начинать лечение с суммамеда - тоже не очень хорошо. Конечно, пишут, что к нему превыкания не бывает, но так по-началу пишут про все новые антибиотики, а потом проводят исследования, и с удивлением выясняют, что резистентность у микроорганизмов все-таки образуется. Поэтому, сильные и новые антибиотики лучше оставлять на случай действительно серьезной болезни. А начинать в большинстве случаев тех инфекций, которые встречаются амбулаторно (бронхиты, синуситы и пр.), лучше с группы пенициллинов, например - аугментина, или цефалоспоринов.
Кроме того, такие дорогие препараты, как суммамед, в наших аптеках очень часто бывают поддельные...

#50 Raia wa Urusi

Raia wa Urusi

    Забанен до 17.04.2013

  • Пoльзователи
  • 1 445 сообщений

Отправлено 14 октября 2007 - 11:17

Два курса подряд гентамицина - это не есть гуд, но начинать лечение с суммамеда - тоже не очень хорошо. Конечно, пишут, что к нему превыкания не бывает, но так по-началу пишут про все новые антибиотики, а потом проводят исследования, и с удивлением выясняют, что резистентность у микроорганизмов все-таки образуется. Поэтому, сильные и новые антибиотики лучше оставлять на случай действительно серьезной болезни. А начинать в большинстве случаев тех инфекций, которые встречаются амбулаторно (бронхиты, синуситы и пр.), лучше с группы пенициллинов, например - аугментина, или цефалоспоринов.
Кроме того, такие дорогие препараты, как суммамед, в наших аптеках очень часто бывают поддельные...


Сумамед это не новый антибиотик и лекарства для детей проходят более жесткий контроль. Детский не такой уж и дорогой, а про подделки среди детских лекарств мы не слышали.

Мнение о сильных антибиотиках ошибочно, т.к. проводя лечение более слабыми мы портим себе иммунитет. Кто-то помнится даже заявлял, что слабые антибиотики пораждают новые разновидности инфекций и т.д.

В Брянске очень модно антибиотики подбирать! Это я давно заметил уже, их просто хлебом не корми, а дай над людьми эксперименты какие-то провести. Мы не врачи, но разбираться нас уже заставили. Я прекрасно помню как наши врачи назначали антибиотики.

Их совершенно не волновало вирусное там, бактериальное или еще какое-то - от всех болезней Чалая выписывала тетрациклин, в т.ч. и детям в период формирования зубов. Весь 311 ей по сей день "благодарен" за цвет эмали, под которую даже в зубном кабинете у Харламовой нет материалов. Не, не то что она их не закупает - такого оттенка нет даже в таблицах её поставщиков. И примеров таких могу приводить громаднейшую массу.

Спасибо Чалой за мой офигенный иммунитет - три дня в метро и две недели на больничном. Антибиотиков на мне с самого раннего возраста была испытанна громаднейшая масса. Одних пенициллинов всех мастей и рассцветок и т.д.

Благо после регулярных сеансов плазмафереза на протяжении длительного времени мне в мои 27 начинает верится, что с иммунитетом у меня налаживается.

#51 Vasilisa

Vasilisa

    Участник

  • Пользователи
  • 178 сообщений

Отправлено 14 октября 2007 - 12:45

Сумамед это не новый антибиотик и лекарства для детей проходят более жесткий контроль. Детский не такой уж и дорогой, а про подделки среди детских лекарств мы не слышали.

Мнение о сильных антибиотиках ошибочно, т.к. проводя лечение более слабыми мы портим себе иммунитет. Кто-то помнится даже заявлял, что слабые антибиотики пораждают новые разновидности инфекций и т.д.

В Брянске очень модно антибиотики подбирать! Это я давно заметил уже, их просто хлебом не корми, а дай над людьми эксперименты какие-то провести. Мы не врачи, но разбираться нас уже заставили. Я прекрасно помню как наши врачи назначали антибиотики.

Их совершенно не волновало вирусное там, бактериальное или еще какое-то - от всех болезней Чалая выписывала тетрациклин, в т.ч. и детям в период формирования зубов. Весь 311 ей по сей день "благодарен" за цвет эмали, под которую даже в зубном кабинете у Харламовой нет материалов. Не, не то что она их не закупает - такого оттенка нет даже в таблицах её поставщиков. И примеров таких могу приводить громаднейшую массу.

Спасибо Чалой за мой офигенный иммунитет - три дня в метро и две недели на больничном. Антибиотиков на мне с самого раннего возраста была испытанна громаднейшая масса. Одних пенициллинов всех мастей и рассцветок и т.д.

Благо после регулярных сеансов плазмафереза на протяжении длительного времени мне в мои 27 начинает верится, что с иммунитетом у меня налаживается.


Суммамед - относительно новый антибиотик. В нашей стране он используется лет 10, а широко - еще меньше. Это для любого лекарства - срок совсем небольшой. Его побочные эффекты, вт.ч. отдаленные в это время могут только начать выявляться.

Не хотелось бы Вас разочаровывать, но это ваше мнение о сильных антибиотиках ошибочно. Поскольку у нас большинство пациентов подбирает антибиотики сами и стреляет т.о. из пушек по воробьям, у микроорганизма как вида формируется резистентность к новым антибиотикам в рекордные сроки, и действительно, после того, как пациент самостоятельно перепробывал несколько сильных антибиотиков в неподходящей дозе, или вообще не тех, подобрать антибиотикотерапию трудно
Кроме того, есть такое понятие - препарат первого выбора, второго и т.д. И придумали это не брянские врачи, и даже не отечественные. Так вот при амбулаторной помощи, с учетом наиболее часто встречающихся приэтих заболеваниях возбудителей, явл. пенициллины и цефалоспорины.
Пенициллины сейчас есть специально защищенные от разрушения микроорганизмами. Они так и называются - защищенные. Стоят недешево, но эффективность - очень хорошая.К тому же это действительно наименее токсичная группа антибиотиков, что подтверждено временем. А у того же суммамеда, если раньше считалось, что он может широко использоваться у грудных детей и беременных, теперь пишется, что при беременности "может использоваться с осторожностью".
Лекарства, начиная от 200руб действительно встречаются поддельные. Года два назад это довольно часто попадалось и портило жизнь. Сейчас вроде как поутихло.

На счет плазмафереза - это сильно! А закаливания, режим дня, умеренную физическую активность не пробовали? Кстати, просто любопытно. Если не секрет, плазмаферез Вы платно делаете?

#52 13)

13)

    Обитатель

  • Пользователи
  • 31 430 сообщений

Отправлено 14 октября 2007 - 05:17

Угу-угу...Какой там режим дня!
Про остальное, вообще молчу.
Теперь ему и Чалая будет виновата и метро..:dl:

Если б он на рыбалке чаще пропадал и в гараже... Москвич чинил... Тогда и иммунитет был бы:ca:

#53 Bellatrix

Bellatrix

    Участник

  • Пользователи
  • 324 сообщений

Отправлено 14 октября 2007 - 08:39

Почитала тут посты, не знаю что и сказать... В принципе опыт врача действительно зависит от количества пролеченных пациентов, но например я довольно разочаровавшийся в нашей медицине человека. К врачам стараюсь обращаться редко, только в крайнем случае, со всякими простудами никогда не хожу. Вот много лет назад у меня были проблемы со зрением, оно у меня падало, падало и ничего нельзя было с этим поделать, видимо потому что глаз рос. В тоже время я не помню чтобы мне назначали какое-либо иное лечение кроме глюконата кальция, атропина и еще там каких-то капель. Потом когда было -8 сделали склеропластику на один глаз. Результата не было никакого. В общем впоследствии рост близорукости сам остановился когда организм перестал интенсивно расти. 3 года назад мне сделали ФРК в Калуге, близорукость была - 11. Операцией довольна, хотя конечно понимаю, что это просто манипуляции с роговицей и миопия никуда не делась. Но что самое интересное, до того как мне сделали операцию, я очень долго ходила по разным врачам-офтальмологам в брянске и меня все отговаривали, а были такие которые казалось вообще не знали о существовании лазерных операций, они говорили что в Калуге делают только "насечки по Федорову" (я ничего не придумываю), другие пугали ценой в 600 долларов за один глаз. В общем за те многие годы когда я посещала брянских окулистов мне не сказали ничего хорошего и только строили печальные прогнозы касательно отслойки сетчатки и все подобное. Я не знаю насколько квалификация калужских врачей в МНТК отличается от нашей, выше конечно вероятно, но их отношение мне понравилось. Во-первых они заверили что у меня довольно неплохое состояние сетчатки, что в целом у меня все не так уж и плохо и я могу жить спокойно. Еще обратила внимание, как выглядели пациенты в калуге после операции склеропластика, той самой что мне делали в брянске. У них не было пол лица залито зеленкой и никто не лежал после этого 2 недели в стационаре с отекшими глазами. Всех выписывали довольно скоро.
Еще вот не так давно пыталась лечить заболевание ЖКТ. Ходила и в местную поликлинику и в диагностический, чего-то каждый раз выписывают, главным образом кучу анализов и таблетки... В общем тоже перестала ходить, надоело. Такое ощущение что ничто у нас полностью вылечить нельзя, кроме разве что ОРЗ.

#54 Vasilisa

Vasilisa

    Участник

  • Пользователи
  • 178 сообщений

Отправлено 14 октября 2007 - 09:27

Почитала тут посты, не знаю что и сказать... В принципе опыт врача действительно зависит от количества пролеченных пациентов, но например я довольно разочаровавшийся в нашей медицине человека. К врачам стараюсь обращаться редко, только в крайнем случае, со всякими простудами никогда не хожу. Вот много лет назад у меня были проблемы со зрением, оно у меня падало, падало и ничего нельзя было с этим поделать, видимо потому что глаз рос. В тоже время я не помню чтобы мне назначали какое-либо иное лечение кроме глюконата кальция, атропина и еще там каких-то капель. Потом когда было -8 сделали склеропластику на один глаз. Результата не было никакого. В общем впоследствии рост близорукости сам остановился когда организм перестал интенсивно расти. 3 года назад мне сделали ФРК в Калуге, близорукость была - 11. Операцией довольна, хотя конечно понимаю, что это просто манипуляции с роговицей и миопия никуда не делась. Но что самое интересное, до того как мне сделали операцию, я очень долго ходила по разным врачам-офтальмологам в брянске и меня все отговаривали, а были такие которые казалось вообще не знали о существовании лазерных операций, они говорили что в Калуге делают только "насечки по Федорову" (я ничего не придумываю), другие пугали ценой в 600 долларов за один глаз. В общем за те многие годы когда я посещала брянских окулистов мне не сказали ничего хорошего и только строили печальные прогнозы касательно отслойки сетчатки и все подобное. Я не знаю насколько квалификация калужских врачей в МНТК отличается от нашей, выше конечно вероятно, но их отношение мне понравилось. Во-первых они заверили что у меня довольно неплохое состояние сетчатки, что в целом у меня все не так уж и плохо и я могу жить спокойно. Еще обратила внимание, как выглядели пациенты в калуге после операции склеропластика, той самой что мне делали в брянске. У них не было пол лица залито зеленкой и никто не лежал после этого 2 недели в стационаре с отекшими глазами. Всех выписывали довольно скоро.
Еще вот не так давно пыталась лечить заболевание ЖКТ. Ходила и в местную поликлинику и в диагностический, чего-то каждый раз выписывают, главным образом кучу анализов и таблетки... В общем тоже перестала ходить, надоело. Такое ощущение что ничто у нас полностью вылечить нельзя, кроме разве что ОРЗ.


Абсолютно верно! Большинство хронических заболеваний вылечить нельзя, как и сделать человека бессмертным. Но можно перевести в состояние ремиссии. По-моему, у Вас, Беллатрикс, естественно-научное образование, и вы знаете, что способности к регенерации у человека очень ограничены (если, его например, с тритонами сравнивать), а чудес в биологии и медицине не случается. Есть такие ткани и системы в нашем организме, которым повезло гораздо меньше, чем другим - например, нервная ткань (в т.ч. сетчатка, кот. поражается при высокой близорукости). А еще есть такая вещь, как наследственность.
И близорукость, доложу я Вам, заболевание с наследственной предрасположенностью. А отдельные ее виды (т.н. злокачественная близорукость) имеют явно наследственный характер. Что касается вашей близорукости - она у Вас действительно, высокая, и жить с такой трудно. Но тут скорее на природу надо пенять, а не на врачей. Их тактика в отношении Вас по данным современной офтальмологии была абсолютно правильной. Пока не закончился рост организма, кроме борьбы со спазмом аккомодации, который приводит к прогрессированию близорукости (для чего вам и назначался атропин - эффективнее его до сих пор нет, есть более удобные в применении, но гораздо более слабые; еще можно тренировки проводить с линзами- по Дашевскому, стеклянный атропин и пр.) и склероукрепляющих операций при прогрессировании больше 1Д в год - ничего делать и нельзя. Если склера слабая, одной склероукрепляющей операции может и не хватить.

У офтальмологов есть причины с настороженностью относиться к операциям на роговице. Раньше очень широко использовалась и пропагандировалась кератотомия, т.н. "насечки". Я оставлю в стороне мелкие отдаленные осложнения этой операции. Но лет через 15-20 выяснилось, что даже небольшая травма глаза приводит к тому, что роговица лопается в буквальном смысле по этим насечкам, у кого напополам, у кого вообще лоскутами, и соответственно, происходит потеря содержимого глаза, с исходом в полную слепоту.

Я Вам искренне желаю, чтобы после ФРК у Вас и дальше было все хорошо. Но что до современных лазерных операций - тоже стали появляться сообщения о серьезных осложнениях - помутнениях роговицы, кератоконусе (тяжелейшее прогрессирующие заболевание с большим неправильным астигматизмом, кот. ничем не скоррегируешь, и с возможным исходом в бельмо), регрессе операции - это когда через определенное время диоптрии возвращаются, тяжелых кератитах с расплавлением роговицы.. В общем-то, операционный риск присутствует при любой операции, и при близорукости -10 он оправдан. Но с помутнениями, дистрофиями роговицы на данный момент нет эффективных способов борьбы. И хоть встречаются перечисленные осложнения редко, но приводят к инвалидизации больных. Поэтому мне очень понятно желание офтальмологов лишний раз роговицей не рисковать.
Но что любопытно - подавляющее число рефракционных хирургов ходят в очках! Почему-то! Мне кажется, один этот факт заставляет задуматься. У одного такого хирурга, выступавшего на конференции, спросили, почему он себе не сделал операцию, так он что-то невразумительное мямлил, что у него всего две диоптрии, и ему и в очках хорошо..

#55 Bellatrix

Bellatrix

    Участник

  • Пользователи
  • 324 сообщений

Отправлено 14 октября 2007 - 09:38

А я не жалею о том, что решилась на эту операцию. Я очень устала от очков и линз, а без них не могла ни читать, ни вообще толком ничего сделать. Так что чем бы меня не пугали, я бы все равно решилась на все чтобы увидеть мир своими глазами.

#56 Vasilisa

Vasilisa

    Участник

  • Пользователи
  • 178 сообщений

Отправлено 15 октября 2007 - 03:28

А я не жалею о том, что решилась на эту операцию. Я очень устала от очков и линз, а без них не могла ни читать, ни вообще толком ничего сделать. Так что чем бы меня не пугали, я бы все равно решилась на все чтобы увидеть мир своими глазами.


Я действительно рада, что У Вас все хорошо закончилось. Просто не хорошо обвинять в чем-то людей, не пытаясь даже понять логики их поступков. Особенно когда они ни в чем не виноваты.

#57 Kkaterina

Kkaterina

    дитЁ наивное

  • Старожилы
  • 19 856 сообщений

Отправлено 16 октября 2007 - 07:02

Интересное понятие "бесплатная медицина" :)
Кто-нибудь лежал в наших больницах??
Как минимум 500 руб, но на руки дают., а далее в зависимости от "тяжести" случая. Чтобы лечь в хорошую больницу/отделение - надо определённым людям дать 1000руб. (а она в свою очередь -другим..) и т.д. А чтобы к тебе по-человечески относились - ещё "отстегнуть"...

#58 Bellatrix

Bellatrix

    Участник

  • Пользователи
  • 324 сообщений

Отправлено 16 октября 2007 - 08:52

Да что ни говори, в наших больницах взяточничество на каждом шагу.(

#59 13)

13)

    Обитатель

  • Пользователи
  • 31 430 сообщений

Отправлено 01 ноября 2007 - 10:12

Сегодня по радио Денисова:
депутаты наконец взялись разбираться с жалобами на работу поликлиник.
Начали с 4й (Советский р-н, Фокина)
"....На 6 утра всего 9 человек..." (что-то маловато)
"...На 7 утра 35 талонов к эндокринологу. Про других умолчали..."(с ума сойти, и такое бывает? Зуб даю, заранее знали о проверке). Правда "...к 8- началу работы, к специалистам талонов не осталось..."
"...но ведь в основном ходят к терапевтам. А к специалистам надо ходить только по их (участковых) направлениям..." (скептическая реплика мамочки: Это мне еще за направлением за каким-то... надо лишний раз к терапевту мучаться?)

---------------
Собираются открыть отделения общей практики для приема на местах по пер. Авиационному и на Ст. Димитрова то ли 2, то ли 20. Это уже радует.

#60 Serg

Serg

    Новенький

  • Неактивные
  • Pip
  • 1 сообщений

Отправлено 27 января 2008 - 08:30

Уважаемые пользователи форума Вы немогли бы мне помочь информацией
про областную детскую больницу.
Нам ребенка нужно ложить на обследование в больницу (обследование почек) какие там условия чисто бытовые как персоонал?
с Уважением Serg/





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей