Сообщений в теме: 17

[Jabba]

В примечание к нашему спору о том, кто чего читает и чего не читает, решил сфоткать свою полочку исторической военно-литературы. Как видишь, тут представлены самые разные взгляды (Солонина и Суворова за банальностью не стал щелкать).
Это то, что в Москве насобиралось.
Чуть больше этого еще лежит в Брянске, пока просто нет смысла перевозить.

Сообщение отредактировал Jabba: 22 декабря 2010 - 04:49

[Петрови4]

решил сфоткать свою полочку исторической военно-литературы. (Солонина и Суворова не стал щелкать)

Молодец. Но вот Солонина потрудись фоткнуть!)))
Я то подозреваю, что ты не читал его "Аэродромы".

А Берса я бы попросил фоткнуть его книги Суворова и Солонина. Как он их оскорбляет здесь - видать много перечитал?!!
А Идлера - ту самую книжицу Аксёнова, где про "трусики с говнецом" и чтонить из Солженицына.В противном случае (я давно уже для себя решил) этих "знатоков" первоисточников для меня здесь не существует. А как пахнут трусы Сванидзе и Солонина пусть пишут тебе в личку.

[Jabba]

А Идлера - ту самую книжицу Аксёнова, где про "трусики с говнецом" и чтонить из Солженицына.В противном случае (я давно уже для себя решил) этих "знатоков" первоисточников для меня здесь не существует. А как пахнут трусы Сванидзе и Солонина пусть пишут тебе в личку.

А какие проблемы с "трусиками"?
Ну да, "Тюрьма и мир", "Московская сага". Очень нелепая трилогия, только убогого телесериала и достойная.
Или нельзя иметь о ней мнений, отличных от твоего?

А как пахнут трусы Сванидзе и Солонина пусть пишут тебе в личку.

Как можно. Я не такой либерал, как ты, и не сторонник многочисленных свобод, кои при кровавом Сталине наказывались

[Петрови4]

А какие проблемы с "трусиками"?

Тебя надо спросить. А я к Идлеру обращался.
Где конкретно он ПРОЧЁЛ у Аксёнова? Контекст? если фото книги не будет.
К тебе - в каких книгах Солонина лично ты видел ложь? Какую?
К Берсу - в каких передачах Сванидзе лично он заметил ложь? Какую?
К Панде - что лживого в книге сбежавшего в Пендостан Некрича?

[Jabba]

К тебе - в каких книгах Солонина лично ты видел ложь? Какую?

Навскидку - тезис о "нефанерности" и "несгораемости" большинства советских самолетов начала ВОВ.
Он выстраивается очень искусственно - целый ряд моделей, вовсю стоявших на вооружении, он "как бы не заметил", другие считал только по одним модификациям, оставив в стороне другие, где дюраль/броня заменялись деревом или полотном.
На неспециалиста - очень внушительно, особенно со всеми чертежами, ненужными в данном контексте "теориями крыла" и прочими почерпнутыми в институте знаниями.
Если в самом деле интересно, могу попозже написать что-то посерьезнее, чтобы не просто налепить тут предъяв, а аккуратно их побить всякой техдокументацией и прочими мемуарами.

[berserkrebik]

А Берса я бы попросил фоткнуть его книги Суворова и Солонина. Как он их оскорбляет здесь - видать много перечитал?!!
А Идлера - ту самую книжицу Аксёнова, где про "трусики с говнецом" и чтонить из Солженицына.В противном случае (я давно уже для себя решил) этих "знатоков" первоисточников для меня здесь не существует.

ХА-ХА-ХА Это Резун и Солонин первоисточники ? Ганс-Христиан Андерсон то же первоисточник ?

У меня пять полок по два ряда книг посещённых ВОВ, сейчас уже ставить некуда, пока складываю стопкой.
Книг Резуна и Солонина не покупаю ( хрен им, а не денег с продаж за сказки ), этого мусора полно в интернете в электронном виде. Тот же "Разгром" Резуна в электронном виде появился раньше чем в бумажном.


Для меня первоисточники здесь:
http://www.rusarchives.ru/

[Jabba]

А какие проблемы с "трусиками"?

Тебя надо спросить.

У меня их нет, у Идлера небось тоже, они у Аксенова скорее были ))))

[berserkrebik]

К Берсу - в каких передачах Сванидзе лично он заметил ложь? Какую?
К Панде - что лживого в книге сбежавшего в Пендостан Некрича?

Лжи в передачах Сванидзе предостаточно, так он раз за разом повторяет что СССР и Германия были союзниками. Сколько спрашивал либералов, не могут ответить согласно какому документу СССР и Германия союзники. Может ты Петрови4 знаешь ?

Так как цитировать передачу сложновато приведу цитаты из его статьи "Взгляд на начало войны зависит от гражданской позиции".

Я выбрал фразы где Сванидзе лжёт.

"Частично профессиональная советская армия перестала существовать еще до войны, в результате сталинских репрессий, когда под корень был вырублен весь офицерский корпус от маршалов до ротных командиров."

"Но в целом профессиональная армия прекратила свое существование в первые месяцы Великой отечественной войны. И дальше воевала уже не армия, дальше воевал народ. Воевала страна."

"По разным оценкам наши потери в этой войне составили от одного к четырем до одного к семи по отношению к немцам."

"Все боялись слово сказать. Даже в тех случаях, когда могли сказать что-то крайне важное и интересное, боялись это сказать поперек батьки. А Батька в стране был один. И этот Батька верил Гитлеру больше, чем собственной разведке. Гитлер профессионально, различными способами, убедил Батьку, что не нападет на СССР."

"Конечно, о реальных планах Сталина можно спорить. Например, Суворов считает, что Гитлер просто опередил Сталина. Что Сталин хотел напасть первым, но первым был Гитлер. Это, кстати, никак не очерняет Сталина. Напротив, я даже считаю такую концепцию просталинской - честь бы Сталину была и хвала, если бы он не верил Гитлеру, а собирался сам на него напасть, просто не успел вовремя в силу ряда обстоятельств.
Однако далеко не все факты подтверждают эту концепцию."

"Мы еще многого о войне не знаем. Как готовились сдать Москву. Почему в такой беспомощности оказался Ленинград и почему там погибло столько людей. Да, это гитлеровское преступление, но это и сталинское преступление тоже, что людей оставили помирать с голода."

"Почему все пленные, а также их семьи, были признаны врагами. Люди, которые героически воевали, но вследствие ошибок командования попали в плен – от них отказалась Родина. Практически предательство собственного народа."

"Чем был на самом деле знаменитый приказ «Ни шагу назад!». Ведь понятно, что если бы такой приказ действовал во время войны с Наполеоном, то Кутузов был бы расстрелян за сдачу Москвы. Хотя именно сдача Москвы позволила сохранить армию и прогнать потом Наполеона из России. Так ведется война – иногда приходится отступать, чтобы избежать окружения. А приказ «Ни шагу назад!» все руководство снизу до верху лишил стратегической, тактической и вообще любой другой инициативы."

"Что такое войска НКВД с пулеметами в тылу и что это за заградотряды. Что это за ненависть и недоверие к собственной армии, к собственному народу."

Статья маленькая а лжи хватает. Если считаешь что какие то фразы правда, пиши, отвечу.

[Jabba]

"Почему все пленные, а также их семьи, были признаны врагами. Люди, которые героически воевали, но вследствие ошибок командования попали в плен – от них отказалась Родина. Практически предательство собственного народа."

"Что такое войска НКВД с пулеметами в тылу и что это за заградотряды. Что это за ненависть и недоверие к собственной армии, к собственному народу."

Мне лично вот этих двух положений хватает, чтобы Свиньидзе называть полноценным лжецом.

[Panda]

К Панде - что лживого в книге сбежавшего в Пендостан Некрича?

а где я это утверждал??

[Петрови4]

Я выбрал фразы где Сванидзе лжёт.

"Частично профессиональная советская армия перестала существовать еще до войны, в результате сталинских репрессий, когда под корень был вырублен весь офицерский корпус от маршалов до ротных командиров."
Именно так. Обсуждали здесь много раз.

"Но в целом профессиональная армия прекратила свое существование в первые месяцы Великой отечественной войны. И дальше воевала уже не армия, дальше воевал народ. Воевала страна."
Почти так.

"По разным оценкам наши потери в этой войне составили от одного к четырем до одного к семи по отношению к немцам."
Эти оценки - сплошьи рядом я встречал у многих. В первые полгода - ещё более печальные соотношения.

"Все боялись слово сказать. Даже в тех случаях, когда могли сказать что-то крайне важное и интересное, боялись это сказать поперек батьки. А Батька в стране был один. И этот Батька верил Гитлеру больше, чем собственной разведке. Гитлер профессионально, различными способами, убедил Батьку, что не нападет на СССР."
Очень распространённая версия. В т.ч. и среди сталинистов, обеляющих Батьку за счёт очернения разведчиков.

"Конечно, о реальных планах Сталина можно спорить. Например, Суворов считает, что Гитлер просто опередил Сталина. Что Сталин хотел напасть первым, но первым был Гитлер. Это, кстати, никак не очерняет Сталина. Напротив, я даже считаю такую концепцию просталинской - честь бы Сталину была и хвала, если бы он не верил Гитлеру, а собирался сам на него напасть, просто не успел вовремя в силу ряда обстоятельств. Однако далеко не все факты подтверждают эту концепцию."
Здесь до сих пор спорят. Сва и указывает на это.

"Почему все пленные, а также их семьи, были признаны врагами. Люди, которые героически воевали, но вследствие ошибок командования попали в плен – от них отказалась Родина. Практически предательство собственного народа."
Именно так. Сталин не подписал Конвенциюпо военнопленным. Из-за этого к нашим бедолагам не допускался Красный крест, не получались посылки от родни и т.д. Родне пленных отключали паёк, жёны и дети голодали. Над лагерями наших пленных наши же сбрасывали листовки, в которых объявлялось, что их ждёт на Родине... Многие после этого и шли к Власову.

"Чем был на самом деле знаменитый приказ «Ни шагу назад!». Ведь понятно, что если бы такой приказ действовал во время войны с Наполеоном, то Кутузов был бы расстрелян за сдачу Москвы. Хотя именно сдача Москвы позволила сохранить армию и прогнать потом Наполеона из России. Так ведется война – иногда приходится отступать, чтобы избежать окружения. А приказ «Ни шагу назад!» все руководство снизу до верху лишил стратегической, тактической и вообще любой другой инициативы." Сами то, бл@дь, в Куйбышев эвакуировались!

И что дальше, Берс?!! С какого хера такая злобная спесь?!! Где антирусскость и антипатриотичность Сва?!!
Где вопиющая ложь?!! Что он палача и прохвоста припечатал?!!

[Jabba]

Где вопиющая ложь?!! Что он палача и прохвоста припечатал?!![/b]

Ты совершенно случайно забыл про заградотряды )))

"Частично профессиональная советская армия перестала существовать еще до войны, в результате сталинских репрессий, когда под корень был вырублен весь офицерский корпус от маршалов до ротных командиров."
Именно так. Обсуждали здесь много раз.

Ты называл тут все сталинское правимтельство и руководство сборищем неучей и недоумков.
По-твоему, какой-нибудь Дыбенко или Якир был светочем военной науки? )))))))))))
сам себе противоречишь.

[Panda]

Именно так. Сталин не подписал Конвенциюпо военнопленным. Из-за этого к нашим бедолагам не допускался Красный крест, не получались посылки от родни и т.д. Родне пленных отключали паёк, жёны и дети голодали. Над лагерями наших пленных наши же сбрасывали листовки, в которых объявлялось, что их ждёт на Родине... Многие после этого и шли к Власову.[/b]

И что дальше, Берс?!! С какого хера такая злобная спесь?!! Где антирусскость и антипатриотичность Сва?!!
Где вопиющая ложь?!! Что он палача и прохвоста припечатал?!!

тыб не рвал штаны лучшеб ..... все твои доводы - еслибы да кабы, как и свеньидзе, к истории не применимы ..... по военнопленным:
1. ты видать той конвенцыии не читал, и пишешь дурь, ибо ее нормы применялись и к странам ее не подписавшим .... кстати, немчура ее первая нарушила, ПРИЧЕМ РАССТРЕЛЯВ СДАЯЩИХСЯ В ПЛЕН АНГЛИЧАН!!!
2. более того, ты даже не читал плана барбаросса - там в начале расписано ПОПУЛЯРНО КАК ОТНОСИТСЯ К СОВЕТСКИМ ВОЕННОПЛЕННЫМ, тебе ж это не интересно, ибо нахрена - теория рушится нафег
3. мой дед был в плену, в концлагере - никаких пайков не отключали - жили как все - можешь написать об этом свиньидзе, но он то в курсах, тока ты видать нет
4. ни про какие листовки он ничего не рассказывал, брехать не умел наверное ....
5. из его сослуживцев вернулось 2-е - ник-то к власову не ушел ....

[Jabba]

5. из его сослуживцев вернулось 2-е - ник-то к власову не ушел ....

Петрови4 еще забыл рассказать, как всех вышедших из окружения и вернувшихся из плена посылали в ГУЛАГ.
Это до такой степени втыкнутая в мозги либерастам инфа, что даже документы не действуют.

[berserkrebik]

"Частично профессиональная советская армия перестала существовать еще до войны, в результате сталинских репрессий, когда под корень был вырублен весь офицерский корпус от маршалов до ротных командиров."
Именно так. Обсуждали здесь много раз.

Ну раз "под корень был вырублен весь офицерский корпус от маршалов до ротных командиров" то получается Жуков , Конев, Рокосовский, Кузнецов, Шапошников и другие командиры РККА в 1941 году свалились с Луны ?
Полнейший бред, даже документов не вижу смысла приводить.

"Но в целом профессиональная армия прекратила свое существование в первые месяцы Великой отечественной войны. И дальше воевала уже не армия, дальше воевал народ. Воевала страна."
Почти так.

Почти ложь ? Это как ? ВСЯ армия прекратила свое существование в первые месяцы войны или НЕ ВСЯ ? И как народ воевал без армии ? Уточни.

"По разным оценкам наши потери в этой войне составили от одного к четырем до одного к семи по отношению к немцам."
Эти оценки - сплошьи рядом я встречал у многих. В первые полгода - ещё более печальные соотношения.

Потери Вооруженных сил, 1941-1945 гг. Восточный фронт.
http://krieg.wallst..../allarmy.html#1
Эти данные довольно подробно расписаны и пока никто опровергнуть их не смог. Если сможешь приведи другие расчёты, статистику.

"Все боялись слово сказать. Даже в тех случаях, когда могли сказать что-то крайне важное и интересное, боялись это сказать поперек батьки. А Батька в стране был один. И этот Батька верил Гитлеру больше, чем собственной разведке. Гитлер профессионально, различными способами, убедил Батьку, что не нападет на СССР."
Очень распространённая версия. В т.ч. и среди сталинистов, обеляющих Батьку за счёт очернения разведчиков.

Так все боялись "слово сказать" что тиражи книг и газет были в сотни и тысячи раз больше предреволюционного периода. Писали все. Слушали глухое радио и смотрели слепое кино. А глухонемые исполняли песни в концертных залах. Боялись. Все...

Ну а теперь о доверии. Сталин так "доверял" Гитлеру что более 70% вооружённых сил СССР на западной границе, и туда стягивались войска со всей страны. Почитай своих любимых Резуна и Солонина, они об этом много пишут.
Вот как Сталин НА САМОМ ДЕЛЕ доверял Гитлеру :

ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО № 503859/сс/ов

"С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать:

а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.);
б) детальный план противовоздушной обороны.

Задачи обороны:

1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа.
2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа.
3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск.
4. Всеми видами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника.
5. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, переправам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника.
6. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантников и диверсионных групп противника.
..."
http://bdsa.ru/index...sk=view&id=1895
И таких документов множество. Страна готовилась к войне, другое дело что полностью готовы к 22.06.1941г. мы не были.

"Конечно, о реальных планах Сталина можно спорить. Например, Суворов считает, что Гитлер просто опередил Сталина. Что Сталин хотел напасть первым, но первым был Гитлер. Это, кстати, никак не очерняет Сталина. Напротив, я даже считаю такую концепцию просталинской - честь бы Сталину была и хвала, если бы он не верил Гитлеру, а собирался сам на него напасть, просто не успел вовремя в силу ряда обстоятельств. Однако далеко не все факты подтверждают эту концепцию."
Здесь до сих пор спорят. Сва и указывает на это.

Если Сванедзе не согласен с Резуном то зачем ссылатся на него ? Кроме того "далеко не все факты подтверждают эту концепцию". Какие факты подтверждают ? Пример пожалуйста.

"Почему все пленные, а также их семьи, были признаны врагами. Люди, которые героически воевали, но вследствие ошибок командования попали в плен – от них отказалась Родина. Практически предательство собственного народа."
Именно так. Сталин не подписал Конвенциюпо военнопленным. Из-за этого к нашим бедолагам не допускался Красный крест, не получались посылки от родни и т.д. Родне пленных отключали паёк, жёны и дети голодали. Над лагерями наших пленных наши же сбрасывали листовки, в которых объявлялось, что их ждёт на Родине... Многие после этого и шли к Власову.

Петрови4 Польша подписала ВСЕ конвенции о военнопленных но почему то с польскими военнопленными обращались так же как и с советскими. Можешь ответить почему ?

КОНВЕНЦИЯ О СОДЕРЖАНИИ ВОЕННОПЛЕННЫХ. ЖЕНЕВА. 27 ИЮЛЯ 1929 г.
Статья вторая
Военнопленные находятся во власти неприятельской державы, но отнюдь не отдельной воинской части, взявшей их в плен. С ними надо постоянно обходиться человечно, в особенности защищая от насилия, оскорблений и любопытства толпы.
Меры репрессий в отношении их воспрещаются.
Статья четвертая
Держава, взявшая военнопленных, обязана заботиться об их содержании.
Статья восемьдесят вторая
Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах.
Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших.

Германия конвенцию подписала. Смотри статьи 4 и 82.

СССР Женевскую действительно не подписал - из-за расхождений на идею разного обращения с пленными солдатами и офицерами, что противоречило советским законам согласно которым все имели равные права. Предложение СССР об изменении этого положения или частичной ратификации было отвергнуто.
27 июня 1941 года нарком иностранных дел В. М. Молотов телеграфировал председателю МККК о готовности СССР осуществлять обмен списками военнопленных и о готовности пересмотреть отношение к Гаагской конвенции "О законах и обычаях сухопутной войны". 17 июля 1941 года СССР в правительственной ноте, переданной Германии через Швецию, заявил, что присоединяется к Гаагской конвенции при условии взаимности. Однако эта нота была отклонена Германией. Более того, в тот же день был подписан и вступил в силу приказ гестапо, предусматривавший уничтожение "всех советских военнопленных, которые были или могли быть опасны для национал-социализма". Позднее Советский Союз дважды, в ноте НКИД СССР от 25 ноября 1941 года и в ноте НКИД от 27 апреля 1942 года, заявлял о выполнении принципов Гаагской конвенции .

Относительно листовок полный бред, ничем не подтверждённый. Какой смысл посылать самолёты сбрасывать листовки на лагеря военнопленных рискуя самолётами, да и к тому же сначало нужно было разведать где эти лагеря находятся. Полнейший бред.

75,1% бывших пленных благополучно прошли проверку и были направлены кто в армию, кто в народное хозяйство, кто на лечение. Еще 0,6% умерли, что не удивительно, если учесть условия жизни в немецких концлагерях, откуда их освободили. Подверглись же репрессиям (арестованы или отправлены в штрафбаты) всего 6,2%.
http://topwar.ru/165...nnoplennyx.html

"Чем был на самом деле знаменитый приказ «Ни шагу назад!». Ведь понятно, что если бы такой приказ действовал во время войны с Наполеоном, то Кутузов был бы расстрелян за сдачу Москвы. Хотя именно сдача Москвы позволила сохранить армию и прогнать потом Наполеона из России. Так ведется война – иногда приходится отступать, чтобы избежать окружения. А приказ «Ни шагу назад!» все руководство снизу до верху лишил стратегической, тактической и вообще любой другой инициативы." Сами то, бл@дь, в Куйбышев эвакуировались!

Кто эвакуировался ? Жуков ? Сталин ? Ври, ври да не заговаривайся...

Приказ Народного комиссара обороны Союза СССР от 28 июля 1942 года №227
http://taina.aib.ru/...shagu-nazad.htm
"Ни шагу назад! Таким теперь должен быть наш главный призыв.
Отныне железным законом дисциплины для каждого командира, красноармейца, политработника должно являться требование – ни шагу назад без приказа высшее командования.
Командиры роты, батальона, полка, дивизии, соответствующие комиссары и политработники, отступающие с боевой позиции без приказа свыше, являются предателя ми Родины. С такими командирами и политработниками поступать надо как с предателями Родины."

Общий смыл: без приказа не отступать. Что не так ? Что Кутузов и не требовал исполнения своих приказов и разрешал отступать без приказа ?

И что дальше, Берс?!! С какого хера такая злобная спесь?!! Где антирусскость и антипатриотичность Сва?!!
Где вопиющая ложь?!! Что он палача и прохвоста припечатал?!!

Начну что с того что Сванидзе ставит равенство между СССР и фашисткой Германией. Это ты считаешь патриотично ? Сванидзе обвиняет СССР в развязывании Второй мировой это патриотизм ? Патриот не обвинят, а восхищается своей Родиной. Можешь назвать чем восхищается в СССР-России Сванидзе ? Ну кроме денег разумеется.
Война Сванидзе против русской истории, это война против наших отцов и дедов, против нашей памяти.
Где "злобная спесь" ? Что тебе не нравится ? Факты ? Документы ? Объясни.

Сообщение отредактировал berserkrebik: 23 декабря 2010 - 10:19

[Idler]

А Идлера - ту самую книжицу Аксёнова, где про "трусики с говнецом"

Оно мне надо? Пусть копрофили это коллекционируют

Где конкретно он ПРОЧЁЛ у Аксёнова? Контекст? если фото книги не будет.

Вот мне делать нечего... Тебе гуано надо, ты в нём и копайся...

Сталин не подписал Конвенциюпо военнопленным. Из-за этого к нашим бедолагам не допускался Красный крест

Ну ладно. Сталин не подписал. А Красный Крест кто не пускал? Тоже Сталин?

[berserkrebik]

Отныне нет русского языка. Сванидзе и Гербер обучат вас российскому языку...

[Jabba]

Интересная цитатка по поводу отношения доброго-предоброго царя Николая к пленным:

"Напрасно думают русские, что, сдавшись в плен, они спасут свою жизнь... Если некоторые из пленных и останутся живы, то после разгрома немецкой армии и заключения мира над всеми добровольно сдавшимися в плен по возвращении в Россию будет исполнен приговор военно-полевого суда. Семьи же воинов, добровольно сдавшихся в плен, по закону, высочайше утвержденному 15 апреля 1915 года, лишаются всякого пособия... Именные списки добровольно сдавшихся в плен немедленно передаются губернаторам для обнародования и лишения пособия. Лишившиеся пособия голодающие члены и дети несомненно будут проклинать своего прежнего кормильца, который гнусною изменой царю и Родине лишил их не только казенного пайка, но и доброго имени и уважения честных людей. Добровольно сдавшихся в плен как изменников Родины по приговорам сельских обществ, станиц изгоняют из членов обществ".

П. Навоев "Что ожидает добровольно сдавшегося в плен солдата и его семью? Беседа с чинами".

"Это только про "добровольно сдавшихся", - скажет какой-нибудь Петрови4 по либеральному обыкновению. И что? Сталина обвиняют в том, что он сажал в лагеря ВСЕХ бывших пленных. Хотя процентное отношение посаженных в реальности даже меньше, чем все добровольно сдавшиеся.