Сообщений в теме: 591

[Петрови4]

1. повальено ненавидемый народом - это скорее про 1-ю мировую

Да нет. Там первые год-два, пока ещё была цела старая регулярная армия всё было ничего.
А вот потом, когда и сама война пошла негативно, и внутренний кризис подоспел, и пришло пополнение, началось разложение... А тут ещё большевичкам приспичило власть захватить...

5.про внезапность...6. про оборону - там и вариантов не было.. ибо тактика и стратегия..смотрим концентрацию войск вермахта и ркка 22 июня - все встает на свои места...

На самом деле очень много версий, почему всё-таки случился такой страшный и оглушительный разгром.
Причём многократно меньшими силами немцев...
И сталинская, и хрущёвская, и либеральная, и неосталинская, и суворовская версии и т.д.
Но даже если всех замирить, и просуммировать, - всё равно вопросы остаются.

[berserkrebik]

Петрови4 ты привёл некоторые цифры и факты:
1. "стрелять своих офицеров тысячами - ???"
2. "27 миллионов погибших, 30 млн. раненых..."
3. "Линию Сталина (как и линию Молотова или Брестский укрепрайон) немцы прошли не даже заметив."
Если это твоё личное мнение то так и напиши, если же считаешь что это всё правда приведи документы.Я готов все эти три пункта оспорить со ссылкой на архивные документы.

Что касается "Не жалко времени?" Жалко.Я сразу написал что лучше бы Новдврскую почитал,она хоть смешней пишет.

Теперь что касается абзаца:
"Учтем еще два немаловажных фактора. После польской, а особенно после западноевропейской кампаний вермахта у сталинского руководства было точное и абсолютно адек-ватное представление о тактике, стратегии и возможностях вермахта. Вместе с тем опыт войны с Финляндией не оставлял никаких надежд на способность Красной Армии одним ударом сокрушить сопоставимую по численности и оснащению современную европейскую армию."
После прочтения у меня возник вопрос а какую европейскую армию автор считает нужно было сокрушить одним ударом?
Германская армия отпадает,так как по всей линии границы строили укрепления, а укрепления строят не для того что бы "одним ударом сокрушить",а для длительной обороны.Финляндия и Румыния отпадают, так как фактически были союзницами Германии,Турция так же могла стать союзницей немцев.Так кого "одним ударом сокрушить"?
Ты Петрови4 как я понимаю ратуешь за жёсткую оборону?Так на это надеялся и Гитлер со своим планом "Барборосса":"Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено".
А финскую компанию считаю довольно успешной для СССР.
Опять жалко времени...

Для Panda:
"Еще 13-15 июня в западные округа были отправлены Директивы НКО и ГШ о начале выдвижения частей первого и второго эшелонов к границе, под видом «учений». Стрелковые части округов первого эшелона согласно этим директивам должны были занимать оборону в 5-10 км от границы, части второго эшелона, стрелковые и механизированные корпуса - в 30-40 км от границы.
18 июня последовал дополнительный приказ о приведении в полную боевую готовность всех частей западных округов. Об этой телеграмме-приказе упоминается в протоколах допроса командования ЗапОВО, не выполнившего ни приказы от 13-15 июня, ни последующие приказы о приведении в полную боевую готовность своих частей от 18 июня. Некоторые части западных округов, например, мехкорпус К. К. Рокоссовского, вообще не были извещены о данных приказах и директивах, и вступали в войну, узнав о нападении только 22 июня 1941 года."
http://svpressa.ru/s.../article/26738/
Мартиросян упоминает об этом приказе в нескольких своих книгах.

[Ленивец]

Ну, не хитри. Немецкие лёгкие Т1 и Т2 не многим лучше. А у нас были уже и БТ, КВ, Т-34...

Угу...были..За два дня до "Тайфуна" на весь Брянский фронт, т.е. три армии, соединения Ермакова и Рейтера и отдельные части. Вот не помню длину фронта - от Смоленщины до Сум.

Кстати не надо тут по Т-1 и Т-2. По воспоминаниям Гудериана перед Тайфуном у него около 80 Т-4 было, не говоря уже о Т-3

"ВЕДОМОСТЬ О НАЛИЧИИ, ТЕХСОСТОЯНИИ И ПОТЕРЯХ МАТЧАСТИ БРЯНСКОГО ФРОНТА ПО СОСТОЯНИЮ НА 30 СЕНТЯБРЯ 1941 ГОДА"

(первая цифра - положено по штату, вторая - имеется в наличии в исправном состоянии)
КВ - 28 \ 7
Т-34 - 152 \ 37
Т-50 - 16 \ 0
БТ - 2 \ 10
Т-26 - 95 \ 25
Т-40 - 270 \ 18
Т-37,38- 32\ 5

Начальник 2 отдела АБТУ Брянского фронта
воентехник 1 ранга Бродовский"

Т.е по штату всего - 595 \ в наличии -102

Сообщение отредактировал Ленивец: 24 июня 2010 - 10:31

[elit]

Ничего не говорилось о том, что СССР знало о предстоящем нападении, т.е. ни никаких перебежчиков границы не было, не было также сообщений разведчиков. Это то, что преподавалась, по крайней мере, мне в школе, а затем в институте. Сейчас все переиначивается, В.Суворов так тот вообще пишет о совершенной противоположности, говорит о намеренности СССР первой напасть на Германию и пытается привести аргументы, в том числе сопоставляя количество техники, указанной в "Воспоминания и размышления" Жукова и и в действительности и приведя в качестве дополнительного аргумента отсутствие карт местности СССР и наличия карт Европы. Но, в настоящее время, НИКТО не может и не сможет сказать, что же было на самом деле. Поэтому споры никогда не прекратятся, таково мое мнение на сегодняшний день.

Москва, Кремль, товарищу Сталину.
От Героя Советского Союза
подполковника государственной безопасности
Орловского Кирилла Прокофьевича


Заявление

Дорогой товарищ Сталин!
Разрешите на несколько минут задержать Ваше внимание, высказать Вам свои мысли, чувства и стремления.
Родился я в 1895 году в дер. Мышковичи Кировского района Могилевской области в семье крестьянина-середняка.
До 1915 года работал и учился на своем сельском хозяйстве в деревне Мышковичи.
С 1915 - 1918 г. служил в царской армии в качестве командира саперного взвода.
С 1918 по 1925 год работал в тылу немецких оккупантов, белополяков и белолитовцев в качестве командира партизанских отрядов и диверсионных групп. Одновременно четыре месяца воевал на Западном фронте против белополяков, два месяца - против войск генерала Юденича и восемь месяцев учился в Москве на 1-х Московских пехотных курсах командного состава.
С 1925 по 1930 год учился в Москве в Комвузе народов Запада.

С 1930 по 1936 г. работал в спецгруппе НКВД СССР по подбору и подготовке диверсионно-партизанских кадров на случай войны с немецко-фашистскими захватчиками в Белоруссии.

1936 год работал на строительстве канала Москва - Волга в качестве начальника стройучастка.
Весь 1937 год был в командировке в Испании, где воевал в тылу фашистских войск в качестве командира диверсионно-партизанской группы.
1939 - 1940 годы работал и учился в Чкаловском сельхозинституте.
1941 год находился в спецкомандировке в Западном Китае, откуда по личной просьбе был отозван и направлен в глубокий тыл немецких захватчиков в качестве командира разведывательно-диверсионной группы.

...........
Герой Советского Союза
подполковник государственной безопасности Орловский.
6 июля 1944 г.»

Как же не знали, если готовили диверсантов?

[Jabba]

Как же не знали, если готовили диверсантов?

И что?
Может, его в сентябре 1941 отозвали из Китая.
Там дат нет.

[Петрови4]

Я готов все эти три пункта оспорить со ссылкой на архивные документы.

Я только "за". И если можно покороче, тезисно.

а какую европейскую армию автор считает нужно было сокрушить одним ударом?

Молодец, тонко подметил. Но сути абзаца это не меняет, согласен?

Ты Петрови4 как я понимаю ратуешь за жёсткую оборону? Так на это надеялся и Гитлер...

Блин, вы с Яббой и Идлером знаете обо мне больше, чем я сам!)))
Теперь сурьёзно. Почему это я за жёсткую? Я за активную! В шахматы за чёрных играл, знаю.)))

[Idler]

Блин, вы с Яббой и Идлером знаете обо мне больше, чем я сам!)))

Голословное утверждение. Как впрочем и многие другие твои сентенции...

[Jabba]

Блин, вы с Яббой и Идлером знаете обо мне больше, чем я сам!)))

Голословное утверждение. Как впрочем и многие другие твои сентенции...

Хотя на самом деле мы-то, конечно, знаем

[Idler]

Хотя на самом деле мы-то, конечно, знаем

Не выдавай. Рано ещё...

[Петрови4]

А финскую компанию считаю довольно успешной для СССР. Опять жалко времени...

Ты бы лучше не время жалел, а - ...

Представим, что в Брянске каждые 6 сек расстреливают одного жителя.
И так по 10 часов в день, без перерыва...
И так 3,5 месяца подряд, без выходных...
Так вот, за 104 дня Финской мясорубки мы потеряли всё население Брянска плюс Брянского р-на!

Финский генерал Эстерман: "У нас сложилось впечатление, что русские командиры командовали иностранным легионом,
а не соотечественниками. Так воевать, как воевали они, нельзя".

И у меня сложилось впечатление, что Берс и прочие сталинопитеки пишут здесь о иностранном легионе,
а не о соотечественниках.

010 000 соотечественников - пленных,
200 000 соотечественников - убитых и пропавших без вести,
340 000 соотечественников - умерших от ран и обморожений.

Да, Берс, успешная компания!!!  

PS: СCCР превосходил Финляндию:
по пехотным дивизиям в 3 раза,
по танкам - в 80 раз (!!!),
по артиллерии - в 5 раз,
по самолетам - в 5 раз,
по кораблям - в 8 раз.

Сообщение отредактировал Петрови4: 24 июня 2010 - 07:34

[Muza-mr]

PS: СCCР превосходил Финляндию:
по пехотным дивизиям в 3 раза,
по танкам - в 80 раз (!!!),
по артиллерии - в 5 раз,
по самолетам - в 5 раз,
по кораблям - в 8 раз.

Маннергейм походу хорошо в свое время поработал. То-то везде его памятники у чухонцев стоят...

[Jabba]

PS: СCCР превосходил Финляндию:
по пехотным дивизиям в 3 раза,
по танкам - в 80 раз (!!!),
по артиллерии - в 5 раз,
по самолетам - в 5 раз,
по кораблям - в 8 раз.

И что значили эти танки в снегу два метра и при 35-40 градусах мороза?
И что значили эти корабли при в основном сухопутной войне?
Ты , я смотрю, бухгалтер. Все оцениваешь как дебет-кредит. На войне немножко не так, уверяю

[Петрови4]

Ты , я смотрю, бухгалтер. Все оцениваешь как дебет-кредит. На войне немножко не так, уверяю

??? - разве я назвал эту позорную бойню "успешной"?
Так мало того, она явилась прологом к жуткой блокаде Ленинграда!
Ибо, не засрись мы с Маннергеймом, блокады бы не было!!!
А это сколько голодных смертей? 800.000? Дебет-кредит?

[Panda]

А финскую компанию считаю довольно успешной для СССР. Опять жалко времени...

[b]

И у меня сложилось впечатление, что Берс и прочие сталинопитеки пишут здесь о иностранном легионе,
а не о соотечественниках.

010 000 соотечественников - пленных,
200 000 соотечественников - убитых и пропавших без вести,
340 000 соотечественников - умерших от ран и обморожений.

Петрович, стесняюсь спросить, откель сей кладезь знаний??? аптекарь либо??? вроде каг по данным военных арховов и госпиталей 270000 тыс всего раненных заначилось, причем поименно ........... про убитых и пропавших без вести - таже шляпа ..............

Для Panda:
"Еще 13-15 июня в западные округа были отправлены Директивы НКО и ГШ о начале выдвижения частей первого и второго эшелонов к границе, под видом «учений». Стрелковые части округов первого эшелона согласно этим директивам должны были занимать оборону в 5-10 км от границы, части второго эшелона, стрелковые и механизированные корпуса - в 30-40 км от границы.
18 июня последовал дополнительный приказ о приведении в полную боевую готовность всех частей западных округов. Об этой телеграмме-приказе упоминается в протоколах допроса командования ЗапОВО, не выполнившего ни приказы от 13-15 июня, ни последующие приказы о приведении в полную боевую готовность своих частей от 18 июня. Некоторые части западных округов, например, мехкорпус К. К. Рокоссовского, вообще не были извещены о данных приказах и директивах, и вступали в войну, узнав о нападении только 22 июня 1941 года."
http://svpressa.ru/s.../article/26738/
Мартиросян упоминает об этом приказе в нескольких своих книгах.

я в курсе, хотел скан дока прилепить .........

[Jabba]

Ты , я смотрю, бухгалтер. Все оцениваешь как дебет-кредит. На войне немножко не так, уверяю

??? - разве я назвал эту позорную бойню "успешной"?
Так мало того, она явилась прологом к жуткой блокаде Ленинграда!
Ибо, не засрись мы с Маннергеймом, блокады бы не было!!!
А это сколько голодных смертей? 800.000? Дебет-кредит?

У тебя именно дебет-кредит. Больше ты ничего не учитываешь. Я выше привел тебе пример с танками, но для тебя даже без колес и гусениц на яме - танк. И без экипажа - танк. И без горючего - танк.
А в Финляндии мы таки победили, если ты не заметил.

[Idler]

Да, Берс, успешная компания!!!  

PS: СCCР превосходил Финляндию:
по пехотным дивизиям в 3 раза,

Ты в армии служил? Тактику изучал? Ты в курсе, что в наступлении надо иметь минимум трёхкратный перевес.

010 000 соотечественников - пленных,
200 000 соотечественников - убитых и пропавших без вести,
340 000 соотечественников - умерших от ран и обморожений.

Потери финнов были сопоставимы с советскими потерями.
И это с учётом того, что они оборонялись.

??? - разве я назвал эту позорную бойню "успешной"?
Так мало того, она явилась прологом к жуткой блокаде Ленинграда!

Если бы не эта зимняя война, то не было бы ни блокады Ленинграда, ни самого Ленинграда.
А так, дали чухонцам трындюлей, так они потом и не рыпались особо.

[Петрови4]

Петрович, стесняюсь спросить, откель сей кладезь знаний???

Перечислить все мои военные книжки, теледокументалки, радиопередачи, газетные статьи?
С сайтами проще. И то, я и оттуда сгонял инфу, не заботясь сохранить адрес.
Кто-же знал, что когданить будут форумы и диспуты?
Но клянусь, я не троллю.)) И не против опровержений, что мне терять?

У тебя именно дебет-кредит. Больше ты ничего не учитываешь. Я выше привел тебе пример с танками...

Пока хватает и цифр. Я ответил, что воровать "после Сталина" было нечего.
Про танки и не заикался. Пусть будет 70% всех миномётов.

А в Финляндии мы таки победили, если ты не заметил.

"Пиррова победа" - поищи в Вике.
И позорная - как внутренне, так и внешне.

Ты в армии служил? Тактику изучал? Ты в курсе, что в наступлении надо иметь минимум трёхкратный перевес?

Я лейтенант, старшой.)) Битмовская военкафедра.
Какая тут, блин, тактика? Полезли в заполярье в разгар зимы. Генштаб не подключили. Реакцию Шапошникова знаешь? И главное - зачем? Маннергейм весьма неплохо относился к России...
Подражая дружбану Гитлеру, у Сталина начался имперско-полководческий зуд.

А так, дали чухонцам трындюлей, так они потом и не рыпались особо.

Мало того, заявили о своей нейтральности. Но мы сами второй раз наступили на финские грабли!
Про "Вторую финскую" в курсе? 25 июня 1941 - этот маразм ни один историк мира до сих пор не может объяснить. "Умом грузина не понять. В грузина можно только верить". Верьте.

[Jabba]

Про "Вторую финскую" в курсе? 25 июня 1941 - этот маразм ни один историк мира до сих пор не может объяснить. "Умом грузина не понять. В грузина можно только верить". Верьте.

Поди, Марка Солонина наслушался? ну-ну
и эти люди потом хихикают над тем же Мухиным

[Петрови4]

Поди, Марка Солонина наслушался?  

Кстати, Солонин вызывает недоверие именно своим самоуверенным тоном.
Типа суворова, яббиного или берсеркребиковского.)) И почему наслушался? У него книги вышли.

ну-ну и эти люди потом хихикают над тем же Мухиным

ИСТОРИКА Мухина публично отмутузил ПУБЛИЦИСТ Веллер...
А я лежачих не бью.)))

Сообщение отредактировал Петрови4: 25 июня 2010 - 04:33

[Jabba]

ИСТОРИКА Мухина публично отмутузил ПУБЛИЦИСТ Веллер...
А я лежачих не бью.)))

Веллер сам еще то брехло; публицист, видите ли...