Сообщений в теме: 591

[Петрови4]

это уже тема Второй мировой, а не Сталина... Такая есть на форуме?

А создай. было бы интересно.

А самому слабо? Ну ты и любитель попартизанить из засады!))

Как по заказу, на глаза попалось вот это:
http://www.grani.ru/blogs/free/entries/179163.html
Пожалуй, соглашусь с очень многим. В частности:
"22 июня, которое могло бы показать, что СССР поистине "колосс на глиняных ногах",
стало началом длинной и немыслимо кровавой дороги,
в конце которой сталинский режим, повально ненавидимый населением,
превратился в фундамент современной русской национальной идентичности"...

[Jabba]

Как по заказу, на глаза попалось вот это:
http://www.grani.ru/blogs/free/entries/179163.html

А вот не стану спорить. Во многом верная, на редкость толковая для истеричных Граней статья, хотя Ихлова я вообще-то не люблю.
Но, однако, я склонен к несколько иному мнению - к тому, что главная причина поражений в 41-м - извечное русское распиздяйство. По крайней мере, из массы мемуаров я выношу именно такой вывод.

P.S. Кстати, ты не смотришь сейчас документальный фильм про 22 июня по НТВ?
В частности, про "великого стратега" Тухачевского, фальшивую телеграмму Зорге и прочие сказочки?
Прямо дико видеть историческую правду на нынешнем телевидении...

Сообщение отредактировал Jabba: 22 июня 2010 - 10:46

[berserkrebik]

Абсолютно тупая статья в гранях.Опять фантазии,собственное мнение...и всё.Обычное пустозвонство.Лучше бы Леру Наводвоскую почитал, там хоть посмеяться можно.

[varnata]

В чем верная статья? Очередное "размазывание по тарелке" утвержденных в советское время ситуаций и предположений, которые начали размуссоливать в России. В советское время была четко установлена позиция, что вся техника с границы была либо отправлена на перевооружение, либо на учения, причем на то расстояние, с которого ну никак невозможно было в кратчайшие сроки принять бой. Кроме этого, говорилось о том, что после подписания пакта о ненападении СССР сократило единицы вооружения. Ничего не говорилось о том, что СССР знало о предстоящем нападении, т.е. ни никаких перебежчиков границы не было, не было также сообщений разведчиков. Это то, что преподавалась, по крайней мере, мне в школе, а затем в институте. Сейчас все переиначивается, В.Суворов так тот вообще пишет о совершенной противоположности, говорит о намеренности СССР первой напасть на Германию и пытается привести аргументы, в том числе сопоставляя количество техники, указанной в "Воспоминания и размышления" Жукова и и в действительности и приведя в качестве дополнительного аргумента отсутствие карт местности СССР и наличия карт Европы. Но, в настоящее время, НИКТО не может и не сможет сказать, что же было на самом деле. Поэтому споры никогда не прекратятся, таково мое мнение на сегодняшний день.

[Петрови4]

 

Кстати, ты не смотришь сейчас документальный фильм про 22 июня по НТВ? 
Прямо дико видеть историческую правду на нынешнем телевидении...

Сия документалка уже была. Я не знаю, как относится к Исаеву, но Брезун-Кремлёв и Мартиросян - те ещё неосталиноиды и графоманы... Кто или что даёт тебе право называть это "исторической правдой"?

главная причина поражений в 41-м - извечное русское распиздяйство.

Здесь сталинисты сами себе противоречат. Нада выбирать - или русское расп-во, или "эффективный менеджер" Сталин...
Уж скорее - русское расп-во помноженное на сталинский режим...

Опять фантазии, собственное мнение...и всё. Обычное пустозвонство.

Странный ты, Берс. Все эти эпитеты можно прилепить и ко всем твоим постам. Уж скока тебе твержу про это.
Ибо нет пока полного доступа к архивам и тд, и тп... Ты бы смягчил наезды... Или опять у тебя - монополия на правду?))

[berserkrebik]

Извини Петрови4 но по моему странный ты а не я.Вот ты пишешь "но Брезун-Кремлёв и Мартиросян - те ещё неосталиноиды и графоманы... Кто или что даёт тебе право называть это "исторической правдой"?".Получается если пишет Кремлёв и Мартиросян то это враньё, а если либерал Сванидзе или Резун то это правда.
Лично я сталиниста Мартиросяна на лжи не разу не поймал (хотя он иногда подтасовывает факты,умет подать их в нужном свете),а вот Сванидзе и Резун врут стабильно.

Что касается фантазий то давай разберём первый абзац.
"Вот уже полвека постоянной темой советских историков и публицистов является установление вины руководства СССР и прежде всего лично Сталина за летние поражения Красной Армии в 1941 году."Явное пустозвонство.Виновные уже определины-Сталин и руководство СССР а вину полвека устанавливают.Особенно интересно что советские историки и публицисты устанавливали вину руководства СССР.Ага,так и было.Вообще то устанавливали причины поражения Красной Армии в 1941 году,так будет правильней.
Второе предложение:"Кроме тезисов о неготовности и "внезапности нападения", от которых современные историки не оставили и камня на камне, в обороте активно присутствует и тезис об ошибочной наступательной доктрине Красной Армии.".Наступательная стратегия не является ошибкой,только дурак может мечтать о войне на своей земле.В случае нападения все крупные мировые державы планируют оборону на границе а затем переход в наступление (Франция,Англия,Германия и т.д. в том числе такой стратегии придерживался и СССР).
Третье предложение:"Для всех, способных к тонкому анализу, было очевидно - в борьбе с Гитлером оптимальным было постепенное отступление вглубь страны с опорой на многоэшелонированную оборону.".Вообще то тонкий анализ показывает что если войска будут в мирное время месяцами сидеть в окопах ( а первые сообщение о нападении говорили о марте) то боеготовность войск резко падает.Найдите аналог в мировой истории когда войска без войны,без международных конфликтов сидели бы в окопах.Кроме того для этого пришлось бы вырыть миллионы километров окопов от Чёрного моря до Северного Ледовитого океана и от Чёрного моря до Тихого океана (была вероятность нападения вместе с Германией Турции и Японии).
Вместо много эшелонированной обороны Сталин не изобретая велосипеда строил и обновлял укрепрайоны, как поступали и во всём мире(Чехословакия,Франция,Финляндия,Германия и т.д.).Первая линия укреплений шла по границе (так называемая линия Молотова),вторая по старой границе (так называемая линия Сталина).

В остальных абзацах всё то же самое фантазии,пустозвонство,болтавня.

Вот тут довольно интересная статья: http://svpressa.ru/s...e/26738/?from=0

Сообщение отредактировал berserkrebik: 23 июня 2010 - 01:37

[Idler]

"22 июня, которое могло бы показать, что СССР поистине "колосс на глиняных ногах",

"Колосс" таки выстоял. Что-то с логикой у "граней" не в порядке а это уже больше похоже на шизоидную психопатию.

стало началом длинной и немыслимо кровавой дороги

Был выбор другой дороги?

в конце которой сталинский режим, повально ненавидимый населением,

А зачем же тогда этот народ самоорганизовался, чтобы защищать в том числе и ненавистный режим?

Вот что мне точно известно, то народу сейчас повально насрать на эти "грани"

Сообщение отредактировал Idler: 23 июня 2010 - 08:04

[Jabba]

Здесь сталинисты сами себе противоречат. Нада выбирать - или русское расп-во, или "эффективный менеджер" Сталин...
Уж скорее - русское расп-во помноженное на сталинский режим...

Эффективного менеджера все равно никуда не убрать, как ни старайтесь
До сих пор не могут ни разломать, ни разворовать того, что сделано при Сталине
Кстати, а что ж такие демократичные и сильные государства, как Англия и Франция огребли от Гитлера по полной, и ничего? никто не кричит "ужас, ужас, как вы могли?". Может, не в Сталине таки дело вообще?

Сия документалка уже была. Я не знаю, как относится к Исаеву, но Брезун-Кремлёв и Мартиросян - те ещё неосталиноиды и графоманы... Кто или что даёт тебе право называть это "исторической правдой"?

А ты считаешь Тухачевского великим полководцем, который сразу погнал бы Гитлера до Берлина?
Или веришь фальшивкам, сляпанным при Хрущеве, типа той же "телеграммы Зорге"?

[Петрови4]

 [quote name='Idler' date='23 июня 2010 - 09:03' timestamp='1277269392' post='194701']
"Колосс" таки выстоял.[/quote]
Выстоял? 27 миллионов погибших, 30 млн. раненых...
Стёртая от Буга до Волги в порошок страна...
Выстоял режим, что очень жаль...

[quote name='Петрови4' date='22 июня 2010 - 20:41' timestamp='1277224876' post='194653']
Был выбор другой дороги?[/quote]
Ну а статья про что?

[quote name='Петрови4' date='22 июня 2010 - 20:41' timestamp='1277224876' post='194653']
А зачем же тогда этот народ самоорганизовался, чтобы защищать в том числе и ненавистный режим?[/quote]
А вот нифига подобного! Как народ защищал режим, мы и видим за первые полгода - 3,5 млн. пленных и дезертиров.
А вот уже под Москвой, условно говоря, и началась "отечественная" война... Не за режим, нет.[/quote]

[Jabba]

Выстоял режим, что очень жаль...

Надо было всем к Гитлеру переходить, он бы вам построил великое светлое государство демократии

[Idler]

Выстоял? 27 миллионов погибших, 30 млн. раненых...
Стёртая от Буга до Волги в порошок страна...

Считаешь, что нужно было соглашаться на баварское?

А вот уже под Москвой, условно говоря, и началась "отечественная" война...

Ну да, ну да. Народ понял, что баварского ему не достанется.
И самоорганизовлся...

Не за режим, нет.

А как же "За Родину, за Сталина"
???

Надо было всем к Гитлеру переходить, он бы вам построил великое светлое государство демократии

И напоил бы всех баварским

[Jabba]

А как же "За Родину, за Сталина"
???

Пишут же - вранье. Никто не кричал.
Кто из ветеранов говорит, что кричал - кровавый палач, насильник немецких женщин пусть кается, гадина. Что не пьем баварское.

[Петрови4]

 

Эффективного менеджера все равно никуда не убрать, как ни старайтесь
До сих пор не могут ни разломать, ни разворовать того, что сделано при Сталине

А что ломать? Линию Сталина (как и линию Молотова или Брестский укрепрайон) немцы прошли не даже заметив.
А что разворовывать? Почти весь наш гигантский технопарк вооружений достался немцам почти даром.
А за это народ чуть раньше расплатился миллионами жизней и загубленными крестьянскими хозяйствами.
Там тоже разворовывать нечего. (Атомную бонбу? Даже Кулиничеву не нужна!))

Кстати, а что ж такие демократичные и сильные государства, как Англия и Франция огребли от Гитлера по полной, . Может, не в Сталине таки дело вообще?

Потому что и они, и мы, слишком долго хитрожопили, кого бы с Гитлером стравить.
Да и что ты называешь "отгребли"? Французы с линией Мажино опозорились, да. При этом немецких самалей сбив побольше нас. И как это никто не кричит? А деголльевцы?)) Что до Англии - достойно воевала... Честь и хвала.

А ты считаешь Тухачевского великим полководцем, который сразу погнал бы Гитлера до Берлина? Или веришь фальшивкам, сляпанным при Хрущеве, типа той же "телеграммы Зорге"?

А кто в СССР в 30-е (до Хасана, Испании или Халкин-Гола) был великим полководцем? Как судить?
Так и про Туха... Но стрелять своих офицеров тысячами - ??? Про зорге всё вроде выяснилось, чё спрашивать?
О войне Сталин и без Зорге знал ещё в 1929-м. Так надо полагать? Изничтожим крестьянство, зато купим станки - война на пороге! Результат орлиной зоркости известен...

[Vovan]

Пишут же - вранье. Никто не кричал.
Кто из ветеранов говорит, что кричал - кровавый палач, насильник немецких женщин пусть кается, гадина. Что не пьем баварское.

Почемуто мне хочется дать тебе в зубы.

[Петрови4]

Считаешь, что нужно было соглашаться на баварское?
Ну да, ну да. Народ понял, что баварского ему не достанется.

И напоил бы всех баварским

Да помню я этот бородатый анекдот про баварское...
Я зачем нам для затравки эту спорную статью Ихлова подкинул? Чтоб вы меня в капитулянты записали?))
Ведь там - версия возможной альтернативы войны "за режим"...
И ещё. Вы серьёзно полагаете, что нас можно поработить? Или кого-то ещё в ХХ веке?
Да, когда-то давно мы попились кумыса. Но вот ни польской горилкой, ни французским божоле рот не испоганили.
А вот они все нашей водовки хлебнули!))

[Jabba]

[quote name='Vovan' date='23 июня 2010 - 15:23' timestamp='1277292194' post='194771']
[quote name='Jabba' date='23 июня 2010 - 14:20' timestamp='1277288437' post='194761']

Пишут же - вранье. Никто не кричал.
Кто из ветеранов говорит, что кричал - кровавый палач, насильник немецких женщин пусть кается, гадина. Что не пьем баварское.
[/quote]
Почемуто мне хочется дать тебе в зубы.
[/quote]

Мне-то за что?
Ты дай тому, кто так говорит.

[quote name='Петрови4' date='23 июня 2010 - 14:50' timestamp='1277290219' post='194766']
 [quote name='Jabba' date='23 июня 2010 - 11:45' timestamp='1277279123' post='194729']
А что разворовывать? Почти весь наш гигантский технопарк вооружений достался немцам почти даром.
[/quote]

То-то они им попользовались! пятибашенными чудовищами, которые лужу не могли переехать, и картонными Т-26.

[quote name='Петрови4' date='23 июня 2010 - 14:50' timestamp='1277290219' post='194766']
А кто в СССР в 30-е (до Хасана, Испании или Халкин-Гола) был великим полководцем? Как судить?
Так и про Туха... Но стрелять своих офицеров тысячами - ??? Про зорге всё вроде выяснилось, чё спрашивать?
О войне Сталин и без Зорге знал ещё в 1929-м. Так надо полагать? Изничтожим крестьянство, зато купим станки - война на пороге! Результат орлиной зоркости известен...
[/quote]

Джозеф Дэвис (бывший американский посол в СССР) на вопрос, заданный ему после нападения Германии на СССР: «А что Вы скажете относительно членов «пятой колонны» в России?» ответил: «У них таких нет, они их расстреляли».

[quote name='Петрови4' date='23 июня 2010 - 16:05' timestamp='1277294709' post='194782']
И ещё. Вы серьёзно полагаете, что нас можно поработить? Или кого-то ещё в ХХ веке?
[/quote]

А черт их знает. Может, и можно.
Нас-не нас, а кого-то - запросто. Хотя сейчас за бабло маму продадут, не то что Сталина, Путина или там родные края.

[Петрови4]

  

В чем верная статья? Очередное "размазывание по тарелке" утвержденных в советское время ситуаций и предположений,...

Невнимательно читаешь. Вот же уже во 2-м предложении статьи Ихлова: "Кроме тезисов о неготовности и "внезапности нападения", от которых современные историки не оставили и камня на камне,..."
Да и Слона не заметила... Статья-то совсем не о етом.

Но, в настоящее время, НИКТО не может и не сможет сказать, что же было на самом деле.

Самое обидное, что, возможно, правда уже даже ОЗВУЧЕНА.)))
Но т.к. в последнее время неосталинисты-команисты крайне замутили ситуацию (и не без успеха, увы) придётся потерпеть...)))К архивам по-прежнему нет полного доступа, да и на этот случай уже идут упреждающие "компры" (вспомним позорный выброс от Илюхина-Берсеркребика "Как либералы делают свои доказательства: http://www.youtube.c...l=ru_RU&fs=1&")  

Что касается фантазий то давай разберём первый абзац...." Явное пустозвонство.

Не жалко времени? Ну дал человек подводку к своей статье, место позволяет...

Третье предложение:"Для всех, способных к тонкому анализу, было очевидно - в борьбе с Гитлером оптимальным было постепенное отступление вглубь страны с опорой на многоэшелонированную оборону." Вообще то тонкий анализ показывает...

У автора не менее интересные (да, спорные) на этот счёт аргументы. Но ты опять снобишь - "фантазии,пустозвонство,болтавня"... Сам то прозевал небось вот этот абзац:
"Учтем еще два немаловажных фактора. После польской, а особенно после западноевропейской кампаний вермахта у сталинского руководства было точное и абсолютно адек-ватное представление о тактике, стратегии и возможностях вермахта. Вместе с тем опыт войны с Финляндией не оставлял никаких надежд на способность Красной Армии одним ударом сокрушить сопоставимую по численности и оснащению современную европейскую армию."

То, что одна лишь пассивная оборона может выйти нам боком, мы вроде скоро поняли.
На Курской дуге в частности.
 

Сообщение отредактировал Петрови4: 23 июня 2010 - 07:28

[Panda]

1. повальено ненавидемый народом - это скорее про 1-ю мировую
2. 27 млн погибших - откуда цифирь и каких погибших? как пример, вотк каким потерям отнести разбитую 29-ю пехотную дивизию сс или качинского какого??ну и т.д. и т.п.
3. 3,5 млн пленных и дезертиров ....... как это к режиму относится вообще??? лана по другому, вот например хранцузсский крестьянин жуль, работал на заводе, точил болванки для восточного фронта, а после работы посасывал пивко и мацал теток - вот он кто?? пленный/предатель/дезертир ....... вот при чем тут режим ...
4. вот тоже как бы интересно ........ война 1812 года .......... ну то так сразу отечественная)))) а ВОВ, так сразу от москвы)))) напмните даты создания первого партизанского отряда .......
5. про внезапность ......... тут хз, точно не внезапно ......... и по ночам послы стучались, да не открыли им - что-бы именно внезапно и вероломно и в нарушение пакта, ибо по трудогому не феншуй ........ НО при чем тут казалось бы сталин6?? врать не буду, промахал с переездом книженцию .......... автор мартиросян вроде ......... суть в том, что там вроде как копия приказа была о приведении частей частей в ПБГ и и даже не 21 июня он был а ранее ........ и инициирован вроде сталиным ......... кстати, напните с какого там сталин верховным стал и кто там из штаба щемился???
6. про оборону - там и вариантов не было ......... ибо тактика и стратегия ......... смотрим концентрацию войск вермахта и ркка 22 июня - все встает на свои места .........

[Петрови4]

А что разворовывать? Почти весь наш гигантский технопарк вооружений достался немцам почти даром.

То-то они им попользовались! пятибашенными чудовищами, которые лужу не могли переехать, и картонными Т-26.

Ну, не хитри. Немецкие лёгкие Т1 и Т2 не многим лучше. А у нас были уже и БТ, КВ, Т-34...
И если учесть их количество (12.379 и это только в первые недели! Кстати, против 3.266 немецких танков)...
Неплохо... И это только по танкам...

«А что Вы скажете относительно членов «пятой колонны» в России?» Джозеф Дэвис ответил: «У них таких нет, они их расстреляли».

Зато Сталин породил "шестую колонну" - за первые полгода - 3,5 млн. пленных и дезертиров!
И "седьмую" - к концу года - ещё 2,7 млн. человек!
И "восьмую" - власовскую Русскую Освободительную Армию!
И "девятую" - твоих "непрекасаемых" любимчиков - особистов!)))
С немчурой воевать ссали, а вот своих безоружных - около 100.000 только по трибунальным приговорам! Про загрядотряды пока промолчу.

[Jabba]

Ну, не хитри. Немецкие лёгкие Т1 и Т2 не многим лучше. А у нас были уже и БТ, КВ, Т-34...
И если учесть их количество (12.379 и это только в первые недели! Кстати, против 3.266 немецких танков)...
Неплохо... И это только по танкам...

Ты сказал: "технопарк достался немцам". Кабы он был такой чудесный, немцы тут же пересели бы со своих плохих Т-1 на тысячи наших БТ и Т-34. Что ж не пересели?
Про численность танков я не стану цитировать многолетние споры - и про отсутствие радиосвязи, сводящее на нет численность, и про износ значительного процента тех самых БТ, Т-26 и плавающей шантрапы, которая протыкалась пальцем, и про КВ, которые очень часто бросали из-за поломок ходовой части. И про отсутствие, что самое главное, достаточного количества экипажей на эти танки, особенно на новые тридцатьчетверки.
Нравится тебе, что у нас больше танков было, а мы, лохи, не знали, что с ними делать - на здоровье.

Зато Сталин породил "шестую колонну" - за первые полгода - 3,5 млн. пленных и дезертиров!
И "седьмую" - к концу года - ещё 2,7 млн. человек!
И "восьмую" - власовскую Русскую Освободительную Армию!
И "девятую" - твоих "непрекасаемых" любимчиков - особистов!)))
С немчурой воевать ссали, а вот своих безоружных - около 100.000 только по трибунальным приговорам! Про загрядотряды пока промолчу.

Так пленных или дезертиров? Это разные вещи. Были люди, которые с 41 по 45 в концлагерях просидели, но не продались. Ты таких не одобряешь, ясное дело.
По поводу особистов - откуда сведения, что "с немчурой воевать ссали"? на Гранях прочел? про заградотряды и правда молчи, а то совсем опустишься до уровня Новодворской с подрабинеками и, кстати, как должен был воевать с немчурой особист? бежать с пистолетом вперед, оставив отлов диверсантов и прочего дерьма - кому?
"около 100.000 только по трибунальным приговорам" - нормальная цифра для пяти лет войны. из них процентов 75, уверен, за дело.